Rundungsdifferenzen bei Fondskauf

[blackearth]

Hallo zusammen !

 

Ich hab zu dieser Thematik schon mal etwas rumgesucht und Google konsultiert, bin aber nicht wirklich schlauer geworden.

 

Ich beziehe mich hier absichtlich auf keine Konkrete Bank und alles ist rein hypothetisch. Will mir schließlich keinen rechtlichen Ärger einhandeln :-

 

[Hypothese ON]

Es sei eine Bank gegeben, mit 100% Rabatt auf den Ausgabeaufschlag, bei der man Rationale (also nicht nur Ganzzahlige) Fondsanteile zu einem Festbetrag erwerben kann. Dieser Festbetrag betrage mindestens 50,00 EUR und werde exakt wie in eine Eingabemaske eingegeben vom Referenzkonto des Kunden abgebucht. Die Fondsanteile welche dem Kunden gutgeschrieben werden, berechnet diese Bank auf 3 Nachkommastellen genau (kaufmännisch gerundet). Die hierdurch entstehenden Rundungsdifferenzen gehen, je nachdem ob auf oder abgerundet wird, zu Lasten der Bank oder des Anlegers. Bei einem geringen Anlagebetrag und hohen Fondskursen würden also hohe Rundungsdifferenzen (durchaus in der Größenordnung bis zu 20%) entstehen.

 

Ist es legitim - also rechtlich in Ordnung - wenn der Anleger sich der oben genannten Tatsache bewusst ist und besagte Rundungs-Regelung zu seinen Gunsten ausnutze ?

 

Zur Konkretisierung noch ein kleines hypothetisches Fallbeispiel (1):

Nehmen wir an eine Sachbearbeiterin versichert dem Kunden auf Nachfrage, dass entstandene Rundungsdifferenzen sich statistisch gesehen kompensieren und von keiner Seite nachträglich eingefordert werden können. Der Kunde sei überdurchschnittlich intelligent und möge sich einen möglicherweise "krummen" Betrag für einen Fondskauf (sehr unvolatiler Fonds mit hohem Kurs) errechnet haben, mit welchem er im besten Falle 0,0005 Fondsanteile (worst case Rundungsdifferenz zu Lasten der Bank) "geschenkt" bekommt. Er würde also bei Anlage von 50 EUR Fondsanteile im Wert von z.B. 60 EUR erwerben.

 

Weiteres zugespitztes hypothetisches Fallbeispiel (2):

Selbe Ausgangssituation, aber der Kunde geht noch einen Schritt weiter und verpackt sein bereits für Einzelkäufe angewendetes know how in Sparpläne mit denen er innerhalb der nächsten 2 Jahre monatlich Rundungsdifferenzen zu seinen Gunsten erhält (Rundungsdifferenzen annähernd linear steigend, da sich die Fondskurse zeitlich ändern). Nach den 2 Jahren Kündigt er besagte Sparpläne wieder und verkauft die angehäuften Fondsanteile mit zur Fondsperformance zusätzlichen 15% gewinn (durch Rundungsdifferenz). Der Kunde fühlt sich auf der sicheren Seite, da die Sachbearbeiterin ihn versichert hat, dass die Rundungsdifferenzen nicht rückwirkend eingefordert werden können.

[Hypothese OFF]

 

 

So ... nun wieder zurück zur Realität ... es wird um Diskussion gebeten

Wäre ein solches absichtliches Ausnutzen angesichts unseres realen Rechtssystems Betrug ?

Für Aufklärung der erläuterten Thematik wäre ich dankbar. Außerdem möchte ich nochmals darauf hinweisen, dass es sich hierbei ausschließlich um Hypothesen handelt.

[jogo08]

Das Thema Rundungsdifferenzen ist immer wieder mal Thema. Schönes Beispiel, z.B. der Carmignac Investissement und ebase, dort wird auf 3 Stellen gerundet. Allerdings sind Rundungsdifferenzen von 20% wohl eher Theorie. Ich habe das mal mit Excel durchgerechnet und komme auf maximal ca. 6,5%, deine 50 und einen Fondspreis von >6500 zugrunde gelegt, bei 25 komme ich auch "nur" auf etwas über 14%.

Was die Frage nach dem Rechtmäßigen betrifft, aus meiner Sicht ist da nichts Unrechtes dabei, aber wie willst du das steuern? Du müsstest schon Tage zuvor wissen (Forwardpricing!), in welche Richtung die Kurse gehen, um einen entsprechenden Betrag für den Fondskauf anzusetzen. Der Aufwand im Verhältnis zum möglichen Gewinn in reinen Summen dürfte sich wirklich nicht lohnen, da das eben nur mit Minibeträgen so funktioniert. Bei 25 mtl und der maximalen Ausnutzung der Rundung über 24 Monate hätte am Ende ein Plus von ca. 70 zur Folge, aber auch nur wenn die Rundung immer zu deinen Gunsten funktionert.

[blackearth]

...aber wie willst du das steuern? Du müsstest schon Tage zuvor wissen (Forwardpricing!), in welche Richtung die Kurse gehen, um einen entsprechenden Betrag für den Fondskauf anzusetzen. Der Aufwand im Verhältnis zum möglichen Gewinn in reinen Summen dürfte sich wirklich nicht lohnen, da das eben nur mit Minibeträgen so funktioniert. Bei 25€ mtl und der maximalen Ausnutzung der Rundung über 24 Monate hätte am Ende ein Plus von ca. 70€ zur Folge, aber auch nur wenn die Rundung immer zu deinen Gunsten funktionert.

Klar müsste der Kunde den Preis im Rahmen der Cutoffzeit prognostizieren (meist einen Tag in die Zukunft bei Einzelkauf). Bei stabielen (unvolatilen) Immobilien- oder Geldmarkfonds mit hohen Kursen (über 10.000 EUR pro Anteil) dürfte eine solche Prognose ein Kinderspiel sein. Diese Kurse steigen langsam, stetig und kalkulierbar. Rechne mal nach ... wenn ein Fonds mit einem Kurs von 10000 EUR jährlich 2,5% Rendite erwirtschaftet (z.B. Geldmarktfonds) dann rechne mal nach was für einen Riesigen Rahmen der Kunde da hätte um zu seinen Gunsten bevorteiligt zu werden.

 

Ein weiterer Extremfall: Der Kunde könnte auch jeden Tag 5 Einzelkaufordern für je 50 EUR abgeben. Im Jahr sind das ca 300*5 Einzelordern und somit 1500 mal Rundungsvorteil ... bei 50 EUR und 10 % Rundungsvorteil (was noch gering wäre) wären das schon 7500 EUR p.a. bei einem Täglichen Zeitaufwand von <10 Minuten. Natürlich wäre der Kunde so schlau sich Fonds der Risikoklasse 1 auszusuchen da diese i.d.R. unvolatil sind

 

 

*Nachtrag:

Im Übrigen existieren auch Geldmarktfonds mit einem Kurs von weit über 200.000 EUR pro Anteil ... bei 100.000 EUR entsprächen 0,0005 Anteile schon 50 EUR ... natürlich sind solche Exoten wahrscheinlich eh nicht zu solch geringen Beträgen handelbar an Bank XYZ, aber Kurse über 10.000 sind mir bei meiner eigenen Bank schon mehrfach untergekommen (ab 50 eur kaufbar)

 

 

Meiner Meinung nach sollten sich Banken, die mit 3 Nachkommastellen rechnen schleunigst einer Systemumstellung unterziehen (z.B. Umstellung auf 5 Nachkommastellen) um Anwendern das Ausnutzen solcher Lücken garnicht erst zu ermöglichen.

[jogo08]

Dir ist aber schon bekannt, das es bei den meisten Banken Mindestordervolumen für Einzelkäufe gibt. Da würde deine Einzelorder zu 50 also garnicht angenommen werden. Punkt 2: 5 Einzelorder pro Tag s.o. geht schon garnicht. Die Exoten, die du meinst, sind meist Fonds für Institutionelle Anleger, die mit solchen niedrigen Raten nicht zu besparen sind.

 

Also alles nur schöne Theorie.

[blackearth]

Nun leider ist es nicht nur Milchmädchenrechnungs-Theorie, sondern brutale Realität.

 

Ich könnte dir sofort mindestens 5 Fondstitel nennen die an meiner Onlinedepotbank zum Mindestanlagebetrag von 50 EUR (25 bei Sparplan) kaufbar sind. Diese Fonds haben alle einen Kurs von >10000 EUR und sind dermaßen extrem unvolatil das sich die Rundung erst nach Kursentwicklungen in Zukunft > 2 Jahre negativ für den Anleger entwickeln würde (bei einmaliger Berechnung der Besparungsrate für Sparpläne). Und warum soll man nicht jeden Tag eine Kauforder für 5 Fonds a 50 EUR aufgeben können ? Also bei mir geht das

 

Ich will aber keine Konkreten Fonds nennen und auch nicht sagen das ich vorhabe sowas zu machen. Zunächst interessiert mich mal ob sowas legal wäre. Ob Theorie oder Realität spielt dabei eigentlich keine große Rolle oder ?

[Chemstudent]

Ich will aber keine Konkreten Fonds nennen und auch nicht sagen das ich vorhabe sowas zu machen. Zunächst interessiert mich mal ob sowas legal wäre. Ob Theorie oder Realität spielt dabei eigentlich keine große Rolle oder ?

 

Legal natürlich. Allerdings kann es sicher passieren, dass die KAG dann nicht mehr mitmacht. In den meisten VKPs stehen entsprechende Regelungen drin.

[blackearth]

Legal natürlich. Allerdings kann es sicher passieren, dass die KAG dann nicht mehr mitmacht. In den meisten VKPs stehen entsprechende Regelungen drin.

Hmmm ich dachte die Bank bleibt auf den Unkosten sitzen, oder leitet die meine Order einfach 1:1 an die KAG weiter und die bleiben dann darauf sitzen? Hab mich mit den Abläufen noch nicht detailiert beschäftigt, sondern das ganze als Blackbox-System betrachtet und nur die für mich relevanten Schnittstellen zur Bank hin studiert.

 

*Nachtrag:

Wobei ich überleg grad ... es gibt ja auch Banken die mit mehr als 3 Nachkommastellen rechnen für die Anteile, also müsste die Bank das irgendwie managen und im Endeeffekt auf den Kosten sitzen bleiben, denn die Depot-Banken bieten ja oft ganz andere Konditionen (z.B. Teilkäufe zu geringeren Preisen) als die KAGs den Privatinvestoren bieten ... aber ist ja auch letztendlich egal wer auf den Kosten sitzenbleibt. Ich befürchte halt nur, dass das bewusste Ausnutzen solcher Systemlücken in irgend einer Form Betrug ist, wenn man sich dadurch mehrere tausende EUR pro jahr "erwirtschaften" würde (wobei da der Betrag keine Rolle spielt sobald man es "mutwillig" tut, aber ich hab ka ... bin kein Jurist).

 

Hab letztens noch irgendwann nen Artikel gelesen das einer verknackt wurde weil er bewusst Systemlücken zur Gelderwirtschaftung ausnutzte (natürlich in ganz anderen Dimensionen, aber Betrug bleibt Betrug egal wieviel Geld man damit macht) ... deshalb wollt ich mal die Experten hier um Rat ersuchen was die dazu meinen

Wenn alles so bedenkenlos wäre, hätte ich schon längst Sparpläne im Gesamtwert von >200 EUR p.m. anlegen können die mir einmalig >15 % + die jährliche sichere 2-3% Fondsperformance generieren (und das ist kein (!!!) Wunschdenken). Dies entspräche zwar nur ~430 EUR Rendite p.a., aber wie gesagt die Strategie mit den Sparplänen wäre ja noch die harmlose (nicht so offensichtliche) Variante.

 

Viel erschreckender find ich allerdings die Tatsache, dass solche Rundungen durchaus höher als der rabattierte AA zu Buche schlagen kann ... hab z.B. letztens noch Investissement gekauft vom guten Herrn Carmignac und hab bei 50 EUR input 6% performanceboost "geschenkt" bekommen ^^. Wobei dieser Kurs natürlich viel zu volatil und vor allem Unberechenbar ist, als das man da verlässliche Prognosen erstellen könnte. In Zukunft werde ich dies umgehen indem ich nicht nach Festbetrag kaufe, sondern die Anteile eingebe ... in dem Fall beläuft sich die Rundungsdifferenz nämlich auf maximal 1 Ct.

[blackearth]

Hmmm ... mir scheint keiner sieht was ich sehe B)

 

Bevor der Thread untergeht, hier halt ein konkretes Beispiel ... vielleicht ergeben sich im Anschluss ein paar andere Meinungen oder Disskussionen zum Thema

 

Beispielfonds

Kurs = 13.725,73 EUR

Volatilität = very low (see historical data)

 

maximal möglicher Rundungsgewinn pro Kauf = 0,0005*Kurs = 6,862865 EUR

 

in den letzten 3 Monaten (~90 Tage) ist der Kurs stetig von 13.689,77 auf 13.725,73 gestiegen.

Kursdifferenz über diesen Zeitraum = (13.725,73 -13.689,77) Eur = 35,96 Eur (==> ~0,40 Cent/day)

 

Jetzt macht mal bitte ne stupide Exceltabelle mit 3 Spalten:

13.725,73+00 | 50 EUR | 50/(13.725,73+00)

13.725,73+01 | 50 EUR | 50/(13.725,73+01)

13.725,73+02 | 50 EUR | 50/(13.725,73+02)

13.725,73+03 | 50 EUR | 50/(13.725,73+03)

...

13.725,73+36 | 50 EUR | 50/(13.725,73+36)

 

Dann schaut mal bitte wie EXTREEEEEEEEEEEEEEEM (!!!!!!!!) gering sich die Anteile ändern

==> AN DEN ERSTEN 4 NACHKOMMASTELLEN ÄNDER SICH JARNISCHT <==

und man will ja schließlich auch nicht 90 Tage (36 EUR) in die Zukunft schauen, sondern nur einen einzigen Tag (die Cutoffzeit halt)

 

Eine genaue kalkulation so das man >6,50 EUR gewinn pro kauf macht ist bei dieser Ausgangssituation kindergartenmathe und das will ich jetzt hier nicht vorkauen (zusätzlich könnte man einen Sicherheitsbuffer einrechennen, so das die x-fache Volatilität abgedeckt wird).

 

Der einfachheithalber rechne ich einfach mal mit 6 eur ^^ also nem MEEEEGA Sicherheitsbuffer (siehe Excel ... so nen großen Buffer braucht man nicht wirklich um 100% richtig zu liegen ).

kauft man 250 Tage im Jahr (jeden Tag eine Kauforder) zu einem berechnetem optimalbetrag ((50<x<100 EUR), der sich nur alle paar wochen ändern dürfte wenn man auf ganze euros rundet)

macht man 250*6=1500 EUR pro jahr rendite ZUSÄTZLICH ZUM KURSGEWINN (!!!). Betreibt man das mit 10 Fonds parallel macht man 10*1500=15000 EUR im jahr für <5 minuten Zeitaufwand pro Tag

 

Wie man sieht ... kein Wunschdenken!

 

Fragen, Wünsche, Diskussion, Meinungen, Feedback :- ?

[jogo08]

Wenn es denn so einfach ist, warum handelst du nicht danach, oder tust du es?

 

Nochmal: die meisten Banken und Fondsplattformen haben eine Mindestsumme für Einzelkäufe die deutlich oberhalb deiner 50 liegt, meist 1000 , Sparpläne werden nur einmal im Monat an festen Daten ausgeführt.

 

Vielleicht sagst du mal, bei welcher Depotstelle du diese Aktion so durchführen kannst.

 

Voraussetzungen wären:

 

1) Entsprechende Fonds mit hohen Anteilspreisen (möglichst viele)

2) Keine, oder nur geringe Mindestsummen für Einzelkäufe, alternativ die Möglichkeit von täglichen Sparplänen.

 

Nun du ...

 

Und noch was, 50 Euro täglich mal 10 Fonds sind schon 500 Euro mal 250 Handelstage sind flotte 125.000 Euro im Jahr, Respekt, wenn du solche Summen zum Anlegen über hast!

[blackearth]

Wenn es denn so einfach ist, warum handelst du nicht danach, oder tust du es?

Weil ich großes rechtliches bedenken habe (Betrug wegen mutwilliger ausnutzung von Systemlücke). Ich habe lediglich mal angetestet ob es klappt und es klappt, betreibe es aber nicht eksessiv und würde dies auch keinem empfehlen. Irgendwo fehlt das Geld am ende schließlich und die Bank lässt sich ja auch nicht ein paar k EUR pa (im worst case PRO KUNDE) abzocken.

 

Nochmal: die meisten Banken und Fondsplattformen haben eine Mindestsumme für Einzelkäufe die deutlich oberhalb deiner 50 liegt, meist 1000 , Sparpläne werden nur einmal im Monat an festen Daten ausgeführt.

NOCHMAL: es ist REAL, ich bin ja nicht doof oder hab hirngespenster

Wenn das alles theorie wäre hätte ich mir die mühe mit dem Thread nicht gemacht.

 

Vielleicht sagst du mal, bei welcher Depotstelle du diese Aktion so durchführen kannst.

FFB ... die wkn kannste bei AVL checken ... ist ab 25/50 EUR kaufbar. Und dies ist nicht der einzigste Fonds. Hab mir einfach ne software geschrieben, die alle bei AVL handelbaren Fonds mit Kursen >10000 EUR aussortiert *g* das sind noch ne Hand voll.

 

(Die Beraterin hat mir übrigens via mail versichert das Rundungsdifferenzen im nachhinein nicht eingefordert werden können ! Aber ich denke das hat keine rechtliche Aussagekraft wenn man mutwillig Betrug begeht (s.o.))

 

Voraussetzungen wären:

 

1) Entsprechende Fonds mit hohen Anteilspreisen (möglichst viele)

2) Keine, oder nur geringe Mindestsummen für Einzelkäufe, alternativ die Möglichkeit von täglichen Sparplänen.

Nun du ...

s.o.

 

Und noch was, 50 Euro täglich mal 10 Fonds sind schon 500 Euro mal 250 Handelstage sind flotte 125.000 Euro im Jahr, Respekt, wenn du solche Summen zum Anlegen über hast!

Fonds via Einzelauftrag sind nach spätestens einer Woche gebucht und können dann wieder verkauft werden. Man bräuchte also nur 7 Tage 10 Fonds 50-100 Y EUR = 3,5-7 k euro ... dabei verzichtet man nur auf die läpschen 2% die der Fonds pa macht die 15k sind trotzdem drin.

[jogo08]

Es besteht grundsätzlich die Möglichkeit dies so durchzuführen, über die Rechtmäßigkeit braucht man sich wohl keine Gedanken zu machen, schließlich funktioniert es ja anders herum auch. Die einzige Frage wäre jetzt, wie lange man das machen kann, bevor es unterbunden wird z.B. durch Erhöhung der Mindestbeträge für Einmalzahlungen.

[el galleta]

Weil ich großes rechtliches bedenken habe (Betrug wegen mutwilliger ausnutzung von Systemlücke).

Zumindest den Zahn kann ich Dir ziehen. Betrug setzt u.a. einen Irrtum des Verfügenden voraus. Worüber sollte er sich denn irren? Ist doch alles bekannt. Ich sehe die Strafbarkeit überhaupt nicht.

 

saludos,

el galleta

[blackearth]

Also Betrug war meinerseits nur eine umschreibung für was rechtswiedriges (oder vlt. auch bloß verstoß gegen agb oder was auch immer)... bin kein jurist und hab keine Ahnung. Kann natürlich sein das es genau so ist wie mit Karten zählen im Casion. Wenn man erwischt wird bekommt man hausverbot, aber richtig illegal ist es nicht

 

Doof wäre nur wenn man das machen würde und nach 2 jahren kommt ein Schreiben mit einer Rückforderung der Differenzsumme oder sowas in der Art. Dann muss man entweder nfechten, oder man hat alles umsonst gemacht.

[el galleta]

Es wird vermutlich gegen gar nix verstoßen und viel einfacher ablaufen: Aufgrund des auffälligen Sparplan-Verhaltens (ständige Kündigungen) wird sich jemand die Sache näher ansehen, wahrscheinlich auf den Trichter kommen und ... Du erhälst auch eine Kündigung. Ende der Vorstellung.

 

saludos,

el galleta

[MonacoFranzl]

.

[blackearth]

FFB hat anscheinend schnell geschaltet und bei allen Fonds mit größeren Beträgen die Mindestanlagesumme erhöht.

 

Finde ich allerdings nicht gerade schön, denn Patri und Investissement sind jetzt erst ab 1000(patri)/5000(investisse) zu haben. :'(

[cre]

sicherheitshalber sollten wir diesen kompletten Beitrag anzünden...ich bin mir sicher der bringt unglück

[blackearth]

sicherheitshalber sollten wir diesen kompletten Beitrag anzünden...ich bin mir sicher der bringt unglück

Wird wohl kaum an diesem Thread liegen, aber ne Bank mit Sicherheitslücken ist nunmal wie als wenn Geld auf der Straße liegt .

 

Ich finds zwar gut das Banken ihre Sicherheitslücken schließen, aber bitte nicht auf Kosten der Anleger. Ein beschränken bei solchen Fonds mit hohen Kursen auf den Kauf nach Anteilen (solange der Resultierende Betrag >=50 EUR ist) sollte das Problem genauso lösen und dies ohne bitteren Nebengeschmack für die Anleger. Rundungsdifferenz läg dann bei max. 1 Ct.

 

Ist doch lachhaft das die mich jetzt dazu zwingen mit sinnlosen Einmal-Sparplänen rumzutricksen nur um meinen patri weiterhin flexibel besparen zu können.

[paul]

Die könnten auch einfach die Nachkommastellen der Anteile erhöhen und das Problem wäre aus der Welt geschafft...

[blackearth]

Die könnten auch einfach die Nachkommastellen der Anteile erhöhen und das Problem wäre aus der Welt geschafft...

ja das wäre aber warscheinlich mit einer teuren Systemumstellung verbunden und somit liegt die Hemmschwelle seitens der Bank denke ich dementsprechend hoch.

[blackearth]

Sehr geehrter Herr whatever,

 

ich möchte Sie um ein paar Tage Geduld bitten, ich denke, das Problem ist in der nächsten Woche in Ihrem (und unserem) Sinn gelöst.

Aktuell haben wir das Problem mit den Mindestanlagesummen, sind aber mit Carmignac bereits im Gespräch und eine Lösung ist in Sicht.

Ich gehe derzeit von einem Mindestanlagebetrag von 100 Euro für die genannten Fonds aus.

 

Ich möchte Sie bitten, das richtig zu verstehen, wir wollen keine Kunden verscheuchen, wir waren aber Ende letzter Woche zunächst in einer

Situation, in der wir erst einmal Schaden von unserem Unternehmen abwenden mußten.

 

Danke für Ihr Verständnis.

 

Das hört sich doch ganz akzeptabel an.

Das mit dem "Schaden abwenden" ist übrigens bezogen auf die Rundungsdifferenzen, denn anderen Schaden können geringe Anlagebeträge nicht verursachen

[blackearth]

Aktuell scheinen jetzt "provisorisch" alle Mindestanlagebeträge von Fonds mit Kursen >1000 EUR pro Anteil auf 500 EUR reduziert worden zu sein. Schonmal besser als vorher.

 

*Nachtrag:

FFB Bekanntmachung

 

ps: gestern war es mir noch möglich 2 "billige" Sparpläne abzuschließen und diese sind auch schon bewilligt.