Random Walk und Standardabweichung

[RandomWalker]

In letzter Zeit habe ich einiges über die Random Walk - Theorie gelesen. Davon bin ich nur begrenzt überzeugt dennoch gibt es meiner Meinung nach einen logischen Fehler bei dieser Idee:

 

Viele der Random Walk - Autoren empfehlen dann doch in den Markt zu investieren und empfehlen passive Portfolios die sie aufgrund von Vergangenheitswerten wie Korrelationen und Standartabweichungen bestimmen ... gerade in der jetzigen Krise hat das mit den Korrelationen schon mal nicht geklappt weil fast alle Assets nach unten gegangen sind.

 

Aber mal ganz allgemein: Wenn ich aus allen im Markt enthaltenen Daten gar keinen Profit für die Zukunft schlagen kann müsste eine perfekte Allocation doch ebenso unmöglich sein? Das ist doch dann auch reine Hüttchenspielerei?

 

Ich finde die Idee der Vergangenheitsbetrachtung ganz okay, glaube aber auch nicht an den Random Walk, sondern daran, dass die Märkte einfach zu voll von Experten sind, die versuchen den Markt zu schlagen. Will also nicht das passive Anlegen todreden sondern die Random Walker verstehen...

[Bärenbulle]

Viele der Random Walk - Autoren empfehlen dann doch in den Markt zu investieren und empfehlen passive Portfolios die sie aufgrund von Vergangenheitswerten wie Korrelationen und Standartabweichungen bestimmen ... gerade in der jetzigen Krise hat das mit den Korrelationen schon mal nicht geklappt weil fast alle Assets nach unten gegangen sind.

 

Wieso hat es nicht funktioniert? Hat es doch. Anleihen haben in dieser Krise doch eine wunderbare negative Korrelation mit Aktien gezeigt. Wenn man ein Depot mit hälftig Aktien und und Anleihen hatte, dann war die Krise doch nicht wirklich schlimm.

[RandomWalker]

Wohnimmobilien (USA, GB, SPANIEN), Rohstoffe (außer Gold, Silber & Platin) und Unternehmensanleihen sind massiv eingebrochen, Staatsanleihen einiger EU-Staaten (Irland, Italien) ebenso. Sogar der Pfandbriefmarkt war betroffen...

 

Kommt immer drauf an welche Depotstruktur man hat. Mit einem globalen Portfolio hat es einen voll erwischt und das bei allen Assets

[H.B.]

Random Walk heisst doch zu deutsch "zufälliger, nicht vorhersagbarer Wegverlauf".

 

Das sollte doch deine Frage ausreichend beantworten.

 

Wenn du etwas tiefer einsteigen willst, dann geht der Weg über die Eigenschaften komplexer Systeme, die deterministisch chaotisches Verhalten aufweisen, also z.b. stabile Attraktoren aufweisen.

Wenn man sich Prozesse in derartigen Systemen anschaut, sieht man erstens Ähnlichkeiten mit den Kursnotierungen an den Finanzmärkten und zweitens die große Wahrscheinlichkeit von phasenweise gerichtetem Verhalten. Und genau das passiert jedesmal, wenn ein Phasen- oder Regimwechsel des Gesamtsystems ansteht.

 

Überraschend war nicht der Gleichlauf der Assetklassen, sondern die Heftigkeit der gleichlaufenden Bewegungen.

Aber das lag vermutlich schlicht daran, dass dieses Mal Zwei Ursachen bzw. Systemstörungen (Finanzkrise + Deflationsschock) zusammen getroffen sind.

[billy-the-kid]

Random Walk heisst doch zu deutsch "zufälliger, nicht vorhersagbarer Wegverlauf".

 

Hängt das nicht zusammen mit der Hypothese der Markteffizienz? Alle Nachrichten sind demzufolge bereits bekannt und in den Kursen verarbeitet, neue kommen hinzu und werden sofort verarbeitet, sind zufällig mal positiv, mal negatív, mal größer, mal kleiner. Somit entstehen zwangsläufig Kursbewegungen, die zufällig erscheinen.

 

Was braucht man da noch?

 

Hrüße, billy-the-kid

[vanity]

...

Hrüße, billy-the-kid

Jetzt du auch schon damit an! Ist ja schlimmer als H1N1.

[ipl]

In letzter Zeit habe ich einiges über die Random Walk - Theorie gelesen. Davon bin ich nur begrenzt überzeugt dennoch gibt es meiner Meinung nach einen logischen Fehler bei dieser Idee:

 

Viele der Random Walk - Autoren empfehlen dann doch in den Markt zu investieren und empfehlen passive Portfolios die sie aufgrund von Vergangenheitswerten wie Korrelationen und Standartabweichungen bestimmen ... gerade in der jetzigen Krise hat das mit den Korrelationen schon mal nicht geklappt weil fast alle Assets nach unten gegangen sind.

Ich setze mein Vermögen auf Zero und gewinne ausnahmsweise. Also machen die Leute, die meinen, dass man mit Glücksspielen normalerweise nicht reich wird, einen logischen Fehler? Random Walk (bzw. eher Portfoliotheorie) schließt nicht aus, dass alles auch mal schief geht. Es ist nur unwahrscheinlicher, dass die ganze Welt pleite geht, als z.B. GM allein.

 

Aber mal ganz allgemein: Wenn ich aus allen im Markt enthaltenen Daten gar keinen Profit für die Zukunft schlagen kann müsste eine perfekte Allocation doch ebenso unmöglich sein? Das ist doch dann auch reine Hüttchenspielerei?

Die perfekte Allokation ist nicht nur möglich, sondern genau das, was du bereits siehst. Deshalb kannst du keinen weiteren Profit daraus schlagen, weil es nichts (vorhersehbar) zu verbessern gibt.

 

Ich finde die Idee der Vergangenheitsbetrachtung ganz okay, glaube aber auch nicht an den Random Walk, sondern daran, dass die Märkte einfach zu voll von Experten sind, die versuchen den Markt zu schlagen.

Inwiefern kann man sich zwischen Random Walk und einem Markt voller Experten entscheiden? Die Märkte sind perfekt und unvorhersehbar (folgen dem Random Walk), weil sie voller Experten sind.

 

 

Disclaimer: dieser Beitrag wurde unter der Prämisse effizienter Märkte geschrieben. Die Frage, ob die Prämisse wahr ist oder nicht, wurde hier nicht diskutiert und ich behaupte ausdrücklich nicht, dass sie wahr ist.

[RandomWalker]

Random Walk (bzw. eher Portfoliotheorie) schließt nicht aus, dass alles auch mal schief geht. Es ist nur unwahrscheinlicher, dass die ganze Welt pleite geht, als z.B. GM allein.

 

 

Die perfekte Allokation ist nicht nur möglich, sondern genau das, was du bereits siehst. Deshalb kannst du keinen weiteren Profit daraus schlagen, weil es nichts (vorhersehbar) zu verbessern gibt.

 

Ja aber gerade so ganz exakte Zahlen wie bei der Standartabweichung resultieren nur auf einer Vergangenheitsbetrachtung. Deswegen frage ich mich wie aussagekräftig diese Zahlen wirklich für die zukünftigen Chancen & Risiken sind?

[Emilian]

Ja aber gerade so ganz exakte Zahlen wie bei der Standartabweichung resultieren nur auf einer Vergangenheitsbetrachtung. Deswegen frage ich mich wie aussagekräftig diese Zahlen wirklich für die zukünftigen Chancen & Risiken sind?

Die Standardabweichung betrachtet übrigens nur 95% aller wahrscheinlichen Fälle. Für zukünftige Chance/Risiko-Betrachtungen kann man diese in gewissem Maße heranziehen, aber genau ist das natürlich keineswegs. Es liefert halt diesen oder jenen Anhaltspunkt.

 

GRuß Emilian.

[Sapine]

waren das nicht zwei Standardabweichungen mit den 95 %?

 

 

Habe mir erlaubt aus der Standartenabweichung eine Standardabweichung zu machen im Titel. :-

[Akaman]

reine Hüttchenspielerei?

so in etwa?

[RandomWalker]

hmm ja hüttchenspielerei ist sicher übertrieben aber ich bin halt jemand der sehr gerne möglichst genau einschätzungen kriegt. wobei ich mal denke, dass ein institutioneller anleger noch andere daten beim Kauf von assets hinzuzieht wie z.B. bei Anleihen die Ratings von S&P und anderen. Davon ist in den Büchern für Privatanleger nie die rede...

 

nerven tut es mich trotzdem ganz erheblich dass ich später mal in nem sektor arbeiten werde der seine prognosen stets auf derart viele unsichere faktoren ausrichten muss (studiere bald versicherungszeug). der hammer waren da die CDS...

[Akaman]

RandomWalker: kann es sein, dass du den Unterschied zwischen Hütchenspieler und Hüttchenspieler nicht ganz drauf hast?

[RandomWalker]

ich bin froh das ich überhaupt lesen und schreiben kann

[Akaman]

ich bin froh das ich überhaupt lesen und schreiben kann

Dafür sind wir alle dankbar. Danckbahr?

[TerracottaPie]

Ja aber gerade so ganz exakte Zahlen wie bei der Standartabweichung resultieren nur auf einer Vergangenheitsbetrachtung. Deswegen frage ich mich wie aussagekräftig diese Zahlen wirklich für die zukünftigen Chancen & Risiken sind?

 

Ja, das ist in der Tat ein Problem der ganzen nach Markowitz optimierten Portfolios (soweit ich weiß): Je nachdem, mit welchen Annahmen man so eine Optimiermaschine füttert, ändert sich natürlich die Portfoliozusammensetzung. Und tatsächlich dürften die meisten sich darüber im Klaren sein, dass historische Renditen und Standardabweichungen nicht komplett geeignet sind, um künftige Renditen und Standardabweichungen (und damit optimale Portfolios) zu prognostizieren. Das führt aber trotzdem nicht dazu, dass die passive Geldanlage und eine Diversifikation über verschiedene Assetklassen nichts mehr taugen. Man sollte nur nicht meinen, dass man in der Lage sein könnte, seine Portfoliozusammensetzung bis auf die letzte Nachkommastelle zu optimieren.

 

Re: Rechtschreibung. Ich habe schon deutlich Schlimmeres hier im Forum gesehen. Und anderswo sowieso. Gerade wenn jemand neu ist, finde ich es netter, sich aufs Thema zu konzentrieren. Sonst aber eigentlich auch.

[RandomWalker]

Und tatsächlich dürften die meisten sich darüber im Klaren sein, dass historische Renditen und Standardabweichungen nicht komplett geeignet sind, um künftige Renditen und Standardabweichungen (und damit optimale Portfolios) zu prognostizieren. Das führt aber trotzdem nicht dazu, dass die passive Geldanlage und eine Diversifikation über verschiedene Assetklassen nichts mehr taugen. Man sollte nur nicht meinen, dass man in der Lage sein könnte, seine Portfoliozusammensetzung bis auf die letzte Nachkommastelle zu optimieren.

 

 

Begleitend hab ich mir gerade den Thread zu Ausfallrisiken von Anleihen in nem anderen Unterforum (hier) angeschaut.

Beruhigend: Historisch betrachtet fallen tatsächlich auch die schlecht bewerteten Anleihen deutlich häufiger aus als andere. Andererseits gibt es ja auch ständige Herauf- und Herabstufungen...

 

Aber eben auch wieder nur historisch betrachtet. Jetzt gab es gerade den AAA-Ausfall der dollen Lehman Brothers. Hätte die noch-AAA-USA nicht nachgeholfen wären noch mehr AAA-Ausfälle zu vermelden.

 

...

 

letztlich ist unser ganzer anlagestil sehr us-lastig und sehr darauf ausgerichtet das dies- und jenseits des atlantik alles munter weiter geht wie bisher... oder?

[etherial]

Aber mal ganz allgemein: Wenn ich aus allen im Markt enthaltenen Daten gar keinen Profit für die Zukunft schlagen kann müsste eine perfekte Allocation doch ebenso unmöglich sein?

 

Positiven Profit macht man im Allgemeinen auch wenn man in Einzelaktien investiert. Die Erwartungsrendite bei Aktienmärkten ist ja positiv. Die Aussage der Passivpromotoren ist die:

 

- Wer nach Kriterien Wertpapiere auswählt ist im Schnitt genauso gut wie der, der zufällig Wertpapiere auswählt. Er hat auch die selben Kosten.

- Wer hingegen bei der Auswahl die Kosten minimiert und die Gewichtung der Wertpapiere zueinander optimiert hat im Mittel eben nicht mehr die Rendite/das Risiko eines zufälligen Investments, sondern eine bessere Konstellation.

 

Ja aber gerade so ganz exakte Zahlen wie bei der Standartabweichung resultieren nur auf einer Vergangenheitsbetrachtung. Deswegen frage ich mich wie aussagekräftig diese Zahlen wirklich für die zukünftigen Chancen & Risiken sind?

 

Sie sind es nicht. Die Portfoliotheorie macht keine Aussagen darüber, wie man zu den Werten Erwartungsrendite und Erwartungsvolatilität kommt. Auch die Wissenschaft sieht die Verwendung von Vergangenheitsdaten keineswegs als gute Annäherung an. Im Fall eines passiven Indexes ist die Annäherung jedoch schonmal deutlich näher als im Fall eines Einzeltitels.

 

Ich glaube die wenigsten glauben an einen effizienten Markt. Aber sehr viele glauben an einen Markt dessen Ineffizienzen nach Kosten nicht ausbeutbar sind. Das reicht um passive Investments zu den Siegern zu machen.

[RandomWalker]

by the way:

 

Die Random-Walker müssten aber doch gerade wegen dem Vorhandensein von SWAP-ETFs unrecht haben, oder? Entweder die Bank zahlt bei den Tauschgeschäften immer drauf oder sie sind sehr wohl in der Lage, den Markt zu schlagen...?

[Akaman]

letztlich ist unser ganzer anlagestil sehr us-lastig

Ist das der Schluss von 1 auf n? Ich erkenne mich jedenfalls nicht wieder.

[Schinzilord]

by the way:

 

Die Random-Walker müssten aber doch gerade wegen dem Vorhandensein von SWAP-ETFs unrecht haben, oder? Entweder die Bank zahlt bei den Tauschgeschäften immer drauf oder sie sind sehr wohl in der Lage, den Markt zu schlagen...?

 

Hierzu musst du die risikoadjustierte Rendite betrachtet.

 

Es ist natürlich kein Problem, auch mittelfristig Standardaktien mit Emerging Markets Aktien zu schlagen (halt zu einem höheren Risiko).

 

Rendite allein sagt überhaupt nix aus.

 

Und sie zahlen auch mal drauf, machen aber auch mal Gewinn.

[etherial]

Die Random-Walker müssten aber doch gerade wegen dem Vorhandensein von SWAP-ETFs unrecht haben, oder? Entweder die Bank zahlt bei den Tauschgeschäften immer drauf oder sie sind sehr wohl in der Lage, den Markt zu schlagen...?

 

1. Warum sollte die Bank bei Tauschgeschäften drauf zahlen? Immerhin bekommt sie die Verwaltungsgebühren.

2. Der eigentliche Vorteil von Swap-ETFs liegt darin, dass man Kosten und Steuern vermeiden kann. D.h. es ist schlichtweg billiger zu swappen als voll zu replizieren.

3. Der Markt ist nicht effizient! Die Ineffizienzen sind aber so klein, dass sie sich von Privatanlegern nach Kosten nicht ausbeuten lassen. Institutionelle Großanleger können sehr wohl Ineffizienzen nutzen.