Risikoklassendefinition

[OsakaJo]

Hallo,

ich bin fuer mich gerade dabei, die Risikoklassendefinition zu ueberdenken. Ich verstehe, dass in diesem Forum die RK1 bis RK3 gemeinhin wie folgt definiert sind:

 

RK1: Bargeld, Tagegeld, Festgeld, EU Staatsanleihen

RK2: EM Anleihen, Corporate Anleihen, Immobilien, Rohstoffe

RK3: Aktien

 

Ich finde fuer mich folgende Aufteilung guenstiger, wobei ich mit 4 RK arbeiten wuerde:

RK1: Bargeld, Tagegeld, Festgeld, Lebensversicherung (klassisch, steuerbefreit)

RK2: EU Anleihen, Immobilien

RK3: EM Anleihen, Corporate Anleihen

RK4: Rohstoffe, Aktien

 

Vielleicht kann man RK1 und RK2 bzw. RK2 und RK3 wirklich kombinieren, aber ich finde rein gefuehlsmaessig, dass auf der einen Seite Festgeld/Tagegeld sicherer als EU Anleihen und auf der anderen Seite EU Anleihen deutlich sicherer sind als EM Anleihen oder Corporate Bonds. Auch finde ich, dass Rohstoffe und Aktien ein aehnlich hohes Risiko aufweisen, deshalb habe ich beide in die RK 4 gepackt.

 

Eure Meinung wuerde mich wirklich interessieren.

 

Beste Gruesse

OJ

[Bärenbulle]

Hallo,

ich bin fuer mich gerade dabei, die Risikoklassendefinition zu ueberdenken. Ich verstehe, dass in diesem Forum die RK1 bis RK3 gemeinhin wie folgt definiert sind:

 

RK1: Bargeld, Tagegeld, Festgeld, EU Staatsanleihen

RK2: EM Anleihen, Corporate Anleihen, Immobilien, Rohstoffe

RK3: Aktien

 

Ich finde fuer mich folgende Aufteilung guenstiger, wobei ich mit 4 RK arbeiten wuerde:

RK1: Bargeld, Tagegeld, Festgeld, Lebensversicherung (klassisch, steuerbefreit)

RK2: EU Anleihen, Immobilien

RK3: EM Anleihen, Corporate Anleihen

RK4: Rohstoffe, Aktien

 

Vielleicht kann man RK1 und RK2 bzw. RK2 und RK3 wirklich kombinieren, aber ich finde rein gefuehlsmaessig, dass auf der einen Seite Festgeld/Tagegeld sicherer als EU Anleihen und auf der anderen Seite EU Anleihen deutlich sicherer sind als EM Anleihen oder Corporate Bonds. Auch finde ich, dass Rohstoffe und Aktien ein aehnlich hohes Risiko aufweisen, deshalb habe ich beide in die RK 4 gepackt.

 

Eure Meinung wuerde mich wirklich interessieren.

 

Beste Gruesse

OJ

 

Inhaltlich würde ich Dir zustimmen. Wobei EU-Anleihen (Langläufer) nach Deiner Notation zwar RK2 wären. EU-Anleihen (Kurzläufer) wären aber wohl eher RK1.

 

Frage wäre noch, wo man Hedgefonds einsortieren müßte. Je nach Typ würde ich die bei RK2-4 einsortieren. Den Carry Trade ETF Klick würde ich bei RK4 einsortieren.

[OsakaJo]

Inhaltlich würde ich Dir zustimmen. Wobei EU-Anleihen (Langläufer) nach Deiner Notation zwar RK2 wären. EU-Anleihen (Kurzläufer) wären aber wohl eher RK1.

 

Frage wäre noch, wo man Hedgefonds einsortieren müßte. Je nach Typ würde ich die bei RK2-4 einsortieren. Den Carry Trade ETF Klick würde ich bei RK4 einsortieren.

 

Hallo Baerenbulle,

danke fuer Deine schnelle Rueckantwort. Die EU Anleihenaufteilung nach Laufzeit macht sicherlich Sinn. Ich verfolge uebrigens mit meinem Gesamtvermoegen folgende Assetallokation:

RK1: 10% (KLV, Tagesgeld, Cash)

RK2: 39% (EU Langlaeufer, vermietete Immobilie)

RK3: 1% (Ich weiss: sehr gering: EM EUR Bond ETFs, Corp. EUR Bond ETFs)

RK4: 50% (95% weltweite Aktien Indexfonds/ETFs (gemaess meinem Musterdepot), 5% Rohstoffe)

 

Mit diesem Ansatz schlafe ich gut und glaube dennoch, an Chancen partizipieren zu koennen.

 

Beste Gruesse

OJ

[Malvolio]

Ich persönlich halte eine Klassifizierung für sinnvoll. Aber die Risikostreuung innerhalb einzelner Anlageklassen ist so groß, dass eine zu starre Orientierung an solchen "Risikoklassen" zu groben Fehlenschätzungen führen kann. Allein die jüngste Krise der offenen Immobilienfonds hat gezeigt, daß diese Anlageform bei weitem nicht so sicher ist, wie sie allgemein dargestellt wird. Von Einzelimmobilien und geschlossenen Fonds ganz zu schweigen. Bei Anleihen gibt es extrem riskante Papiere, die die meisten Aktien geradezu langweilig erscheinen lassen. Und frag mal all die ehemaligen Kaupthing-Kunden, für wie sie heute über die Sicherheit von Tagegeld denken.

 

Letztendlich hängt auch viel vom Anlagehorizont ab. Wenn ich auf 30 Jahre plane, dann sind z.B. langlaufende Anleihen oder auch Aktien für mich anders zu beurteilen als wenn ich einen kürzeren Zeitraum betrachte. Und Rohstoffe würde ich ohnehin als eigene Kategorie führen. Aktien haben bei allen Kursschwankungen immer noch eine inhärente Ertragskraft. Rohstoffe dagegen sind ein reines Spekulationsobjekt. Die Anlage kostet mich hier eher Geld, während ich auf zukünftige Wertsteigerungen warte. Was ich sagen will ist, daß man bei aller Wichtigkeit der Risikokomponente auch noch andere Kriterien bei der Zusammenstellung seines Portfolios nicht vernachlässigen sollte, als nur auf starre "Risikoklassen" zu schauen.

[OsakaJo]

Ich persönlich halte eine Klassifizierung für sinnvoll. Aber die Risikostreuung innerhalb einzelner Anlageklassen ist so groß, dass eine zu starre Orientierung an solchen "Risikoklassen" zu groben Fehlenschätzungen führen kann. Allein die jüngste Krise der offenen Immobilienfonds hat gezeigt, daß diese Anlageform bei weitem nicht so sicher ist, wie sie allgemein dargestellt wird. Von Einzelimmobilien und geschlossenen Fonds ganz zu schweigen. Bei Anleihen gibt es extrem riskante Papiere, die die meisten Aktien geradezu langweilig erscheinen lassen. Und frag mal all die ehemaligen Kaupthing-Kunden, für wie sie heute über die Sicherheit von Tagegeld denken.

 

Letztendlich hängt auch viel vom Anlagehorizont ab. Wenn ich auf 30 Jahre plane, dann sind z.B. langlaufende Anleihen oder auch Aktien für mich anders zu beurteilen als wenn ich einen kürzeren Zeitraum betrachte. Und Rohstoffe würde ich ohnehin als eigene Kategorie führen. Aktien haben bei allen Kursschwankungen immer noch eine inhärente Ertragskraft. Rohstoffe dagegen sind ein reines Spekulationsobjekt. Die Anlage kostet mich hier eher Geld, während ich auf zukünftige Wertsteigerungen warte. Was ich sagen will ist, daß man bei aller Wichtigkeit der Risikokomponente auch noch andere Kriterien bei der Zusammenstellung seines Portfolios nicht vernachlässigen sollte, als nur auf starre "Risikoklassen" zu schauen.

 

Malvolio,

ich glaube, dass weder Baerenbulle noch ich in Abrede stellen, dass "andere Kriterien" nicht vernachlaessigt werden sollten. Die Aufteilung zwischen den einzelnen Risikoklassen haengt ja gerade von diesen "anderen Kriterien" ab und sind fuer jeden unterschiedlich. Allerdings sind Rendite/Risikobetrachtungen fuer die einzelnen Assetklassen bei einer passiven Investmentstrategie wohl der einzige systematische Ansatzpunkt. Natuerlich koennen hier die Meinungen bezueglich dem Risikoprofil einzelner Anlageklassen unterschiedlich sein; deshalb ja auch dieser Thread. Wie Du dann tatsaechlich Dein Vermoegen aufteilst, ist ganz von Deiner individuellen Situation abhaengig.

Gruss

OJ

[Blujuice]

Ich halte von der vorgeschlagenen Aufteilung nichts. Wieso sind EU-Staatsanleihen riskanter als Festgeld? Wenn ich sie bis zum Ende der Laufzeit halte, ist das Risiko praktisch null. Und darum geht es bei der Risikoklassifizierung. Die Liquidität (Verkauf von Staatsanleihen während der Laufzeit kann Verluste bringen) ist ein anderes Thema und führt zu einer völlig anderen Einteilung. Und Immobilien sind möglicherweise ein wenig risikoärmer als -Corporate-Bonds oder EM-Anleihen, aber sie sind wesentlich riskanter als Staatsanleihen und der Rest von RK1. Eine eigene RK nur für Immobilien halte ich nicht für gerechtfertigt. Damit komme ich zu folgender Aufteilung:

 

RK1: Bargeld, Tagesgeld, -Staatsanleihen, Festgeld, KLV

RK2: Immobilien, -Unternehmensanleihen, Fremdwährungs-Staatsanleihen, -EM-Staatsanleihen

RK3: Aktien, Rohstoffe, internationale High-Yield-Bonds

 

Exakt ist so eine Einteilung natürlich nie. Wenn man will, findet man auch etwas zwischen RK1 und RK2 (Pfandbriefe) oder zwischen RK2 und RK3 (Wandelanleihen, Fremdwährungs-Unternehmensanleihen, -High-Yield-Bonds, Fremdwährungs-EM-Staatsanleihen). Aber wenn man alles exakt haben will, braucht man unendlich viele Klassen. 3 Klassen bieten sich meiner Meinung nach an:

 

RK1: keinerlei Verluste zu erwarten

RK2: Wertverluste möglich, aber nicht substanziell

RK3: auch dramatische Wertverluste möglich

 

Evtl. könnte man noch "RK4: Verluste größer als das eingesetzte Kapital möglich" dazunehmen. Für Finanztermingeschäfte und sowas.

[OsakaJo]

Ich halte von der vorgeschlagenen Aufteilung nichts. Wieso sind EU-Staatsanleihen riskanter als Festgeld? Wenn ich sie bis zum Ende der Laufzeit halte, ist das Risiko praktisch null. Und darum geht es bei der Risikoklassifizierung. Die Liquidität (Verkauf von Staatsanleihen während der Laufzeit kann Verluste bringen) ist ein anderes Thema und führt zu einer völlig anderen Einteilung. Und Immobilien sind möglicherweise ein wenig risikoärmer als -Corporate-Bonds oder EM-Anleihen, aber sie sind wesentlich riskanter als Staatsanleihen und der Rest von RK1. Eine eigene RK nur für Immobilien halte ich nicht für gerechtfertigt. Damit komme ich zu folgender Aufteilung:

 

RK1: Bargeld, Tagesgeld, -Staatsanleihen, Festgeld, KLV

RK2: Immobilien, -Unternehmensanleihen, Fremdwährungs-Staatsanleihen, -EM-Staatsanleihen

RK3: Aktien, Rohstoffe, internationale High-Yield-Bonds

 

Exakt ist so eine Einteilung natürlich nie. Wenn man will, findet man auch etwas zwischen RK1 und RK2 (Pfandbriefe) oder zwischen RK2 und RK3 (Wandelanleihen, Fremdwährungs-Unternehmensanleihen, -High-Yield-Bonds, Fremdwährungs-EM-Staatsanleihen). Aber wenn man alles exakt haben will, braucht man unendlich viele Klassen. 3 Klassen bieten sich meiner Meinung nach an:

 

RK1: keinerlei Verluste zu erwarten

RK2: Wertverluste möglich, aber nicht substanziell

RK3: auch dramatische Wertverluste möglich

 

Evtl. könnte man noch "RK4: Verluste größer als das eingesetzte Kapital möglich" dazunehmen. Für Finanztermingeschäfte und sowas.

Hallo Blujuice,

wieso geht es bei Risikobetrachtungen darum, die Anlage bis zur Faelligkeit zu halten? Ich wuerde eher die Vola ueber einen festen Betrachtungszeitraum, i.e. ein Jahr, zum Kriterium machen. Auch fuer andere Anlageklassen gilt, dass bei hinreichend langer Haltedauer, die Rendite sich dem Durchschnittswert fuer die jeweilige Anlageklasse annaehert und sich das Risiko reduziert.

Gruss

OJ

[etherial]

Ehrlich gesagt weiß ich gar nicht woher die 3 Risikoklassen kommen. Ich finde sie absolut unpassend, weil sie gar nicht das eigentliche Risiko managen.

 

Das Risiko hängt nämlich von zwei Faktoren ab:

- wie liquide ist mein angelegtes Geld (= wie gerne löse ich eine Vermögensposition auf)?

- wovon hängt die Rendite meines angelegten Geldes ab?

 

Dies führt mich dann unmittelbar zu einer Einteilung in:

- Liquiditätsklassen (z.B. schnell verfügbar, verfügbar unter Renditeeinbußen, verfügbar mit Verlust)

- Assetklassen (verzinsliche Papiere, marktabhängige Papiere, Rohstoffe, Immobilien)

 

Gängige Wertpapiere können mehreren Liquiditätsklassen/Assetklassen zugeordnet werden. Das Portfolio sollte so zugeschnitten sein, dass der liquide Teil des Portfolios stimmt und die Asset Allocation gut diversifiziert ist.

 

Was wäre nun der Unterschied?

Z.B. haben hier einige eine Menge EM-Anleihen und Corporate Bonds im Portfolio - frei nach dem Motto: Jede Risikoklasse (nach der traditionellen 3-Klassen-Theorie) sollte vertreten werden. Banken und Wissenschaftler rechnen bei solchen Bonds aber anders. Sie teilen einen EM/Corporate-Bond auf in einen risikolosen Bond und einen Teil der dem Marktrisiko unterliegt. Beide werden separat bewertet (ersterer wie eine Staatsanleihe, zweiterer wie eine Aktie oder ein Aktienderivat) und verrechnet.

 

Vielleicht später mehr.

[Bärenbulle]

Sie teilen einen EM/Corporate-Bond auf in einen risikolosen Bond und einen Teil der dem Marktrisiko unterliegt. Beide werden separat bewertet (ersterer wie eine Staatsanleihe, zweiterer wie eine Aktie oder ein Aktienderivat) und verrechnet.

 

Ich glaube OsakaJo meinte mit EM-Bonds die EM-Staatsanleihen (z.B. EMLE) und nicht die EM Corporate Bonds. Will sagen: aufteilen kann man Corporate Bonds zwar in Aktien und Bond-Anteil (letztlich gehen einige davon aus, dass man es hier also nur mit einem Substitut zu tun hat).

 

EM-Staatsanleihen sind meines Wissens schon eine eigene Assetklasse oder ist das ebenfalls umstritten?

[TerracottaPie]

Ich frage mich ehrlich gesagt schon immer, wo die drei Risikoklassen hier im Forum herkommen. Meine Bank kennt fünf Risikoklassen, Wikipedia auch:

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Risikoklasse

 

Das erschien mir immer auch sinnvoller - obwohl das für mich persönlich eigentlich keine große Rolle spielt.

[Marcise]

RK2: -Unternehmensanleihen

 

RK2: Wertverluste möglich, aber nicht substanziell

 

Höh?

[€-man]

Die Klassen können m. E. auch nur eine pauschale Orientierung bilden.

RK 4 und RK 5 sehe ich ohnehin nur als > 3 und Ende 2008 / Anfang 2009 habe ich die europäischen Staatsanleihen mindestens in RK 3 gesehen.

 

Gruß

-man

[LagarMat]

Ich frage mich ehrlich gesagt schon immer, wo die drei Risikoklassen hier im Forum herkommen. Meine Bank kennt fünf Risikoklassen, Wikipedia auch:

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Risikoklasse

 

Das erschien mir immer auch sinnvoller - obwohl das für mich persönlich eigentlich keine große Rolle spielt.

Ich habe mich auch gerade gefragt, wo den Optionen, Futures, Hebelzertifikate und der ganze Kram hingehören, wenn Aktien die höchste Risikoklasse darstellen.

[supertobs]

Ich habe mich auch gerade gefragt, wo den Optionen, Futures, Hebelzertifikate und der ganze Kram hingehören, wenn Aktien die höchste Risikoklasse darstellen.

 

Ich würde die alle als RK4 betrachten. Die meisten solcher Anleger sind vermutlich auch keine passiven Anleger die sich hier in Portfoliostrukturierung besonders hervortun würden.

[etherial]

EM-Staatsanleihen sind meines Wissens schon eine eigene Assetklasse oder ist das ebenfalls umstritten?

 

Für mich sind EM-Staatsanleihen und Corporate Bonds gleich zu behandeln. Meine Bücher sehen das auch so. Die Begründung dafür ist, dass es einfach keine anderen Einflüsse als Markt und Bonität des Schuldners gibt - und bei EM ist die Bonität vom Markt abhängig, was bei Corporate Bonds nicht anders ist.

 

Ich frage mich ehrlich gesagt schon immer, wo die drei Risikoklassen hier im Forum herkommen. Meine Bank kennt fünf Risikoklassen, Wikipedia auch:

http://de.wikipedia.org/wiki/Risikoklasse

Das erschien mir immer auch sinnvoller - obwohl das für mich persönlich eigentlich keine große Rolle spielt.

 

Die Risikoklasse soll doch eigentlich nur die Leute abschrecken, die keine Ahnung von Geld haben ... und allzu leichtfertig investieren.

 

Das Problem ist, dass hier das Einzelrisiko bewertet wird. Sowas hilft bei der Gestaltung eines Portfolios aber überhaupt nicht. Wer ein Portfolio aufbaut sollte nicht zusehen, dass er jede Risikoklasse belegt, sondern dass er insgesamt genau die Risikoklasse und das Liquiditätslevel hat, was zu ihm passt.

 

Ich würde die alle als RK4 betrachten. Die meisten solcher Anleger sind vermutlich auch keine passiven Anleger die sich hier in Portfoliostrukturierung besonders hervortun würden.

 

Optionsscheine, Minifutures, Hebelzertifikaten oder Termingeschäfte haben zwar einen höheren Risikograd, aber keinen höheren Diversifikationseffekt. Insofern Zustimmung. Solange die Risikoklassen nur das eigentliche Risiko abbilden ist die 3-stufige Skala (+4 mit Hebelprodukten) genauso gut wie die 5-stufige.

 

Zur Gestaltung eines Portfolios ist eine Einteilung in Assets und Liquidität aber einfacher, da am Ende nur das Gesamtrisiko und die Gesamtliquidität zählt, nicht aber das Risiko der einzelnen Wertpapiere. Es ist einfach möglich ein Portfolio nur aus Aktien und Anleihen (optional Rohstoffe) zusammenzubauen. RK2 kann man dazumischen aber Risiko/Rendite kann dadurch meines Erachtens nicht verbessert werden.

[ghost]

Die Frage ist, was diese Risikoklassen überhaupt abbilden. Im Moment klassifizieren sie nur Assetklassen und Assets in verschiedene "willkürliche" Kategorien. Generell würde man annehmen, dass diese Risikoklassen wohl die Risikobereichtschaft bzw. das Verlustrisiko des Anlegers abbilden. Wie etheriel schon angedeutet hat, setzt sich das Risiko aber aus verschiedenen Aspekten je nach Anleger zusammen.

Außerdem ist eine genau Einteilung immer vom konktreten Asset und nicht von der Assetklasse abhängig. [GM Anleihe,Daimler etc.. fallen wohl nicht alle in RK2]

 

Am Ende glaube ich einfach, dass diese Risikoklassen unerfahrenen Anlegern einen ungefähren Rahmen geben, wo sie die ein oder andere Anlage einordnen können. Das kann natürlich auch nach hinten los gehen. (Geldmarktfonds etc letztes jahr)