Neuling: ethisch/ökologische Fonds

[BuschnicK]

Hi,

 

Ich bin neu hier im Forum wie auch in der ganzen Geldanlange/Aktien Spielerei. Von daher habe ich praktisch null Erfahrungen mit dem Thema - dafür aber um so mehr Vorurteile ;-)

 

Ich möchte so ca. 5.000-15.000 Euro über einen Zeitraum von 3-10 Jahren anlegen. Die Möglichkeit des Totalverlustes des Geldes ist abschreckend, würde mich aber nicht ruinieren - von daher ist ein gesundes Mass an Risiko durchaus drin. Da ich wenig Lust/Zeit/Interesse habe mich aktiv und viel um die Anlage zu kümmern dachte ich mir in 3 Fonds, a 5.000 Euro zu investieren. Die Idee ist, alle 3 (oder besser 1?) Jahre diese Investitionsentscheidungen noch einmal zu überdenken und ggfls umzuschichten.

 

Der Haken: nahezu keines der DAX (oder sonstwo grossen) Unternehmen ist mir sonderlich sympathisch. Nach meinen persönlichen Auswahlkriterien möchte ich weder in Waffen, Autos, Petrolchemie oder Versicherungen investieren. Dabei musste ich schon lernen, dass ein Ethisches Investment, wie die Wikipedia das nennt, gar nicht so einfach ist. Die Wahlmöglichkeiten sind dann offenbar doch dramatisch eingeschränkt, und meine Filialbank Beraterin konsequenterweise auch hoffnungslos überfordert mit meiner Anfrage.

 

Ich habe ein bisschen selbst geschnüffelt, und bin z.B. auf diesen Fond hier gestossen:

 

"Greeneffects NAI Werte"

ISIN: IE0005895655 WKN: 580265

 

Das klingt so ungefähr nach dem was ich suche. Deshalb meine Frage: Welche anderen Fonds in ähnlicher Kategorie gibt es? Was gibt es generell zu meinem Vorhaben zu sagen? Muss man, moralisch etwas flexibler sein um Geld zu verdienen?

 

mfG,

 

Sören

[et3rn1ty]

Hallo BuschnicK und willkommen im Forum.

 

Zum Theme Ethische Geldanlage kann ich dir die folgende Seite nur empfehlen.

http://www.nachhaltiges-investment.de/

 

Dort findest du nahezu alle möglichen Informationen die du benötigst, auch jede Menge Fonds.

 

Grüße, et3rn1ty.

[sonic79]

"Ökovision" ist der Klassiker in dem Bereich:

http://www.oekovision.de/html/b_anlagekriterien.html

http://www.sparda-m.de/aktuell_angebot_oekovision.html

[BuschnicK]

Aus einem anderen Thread hier hinein kopiert ein Zitat von cubanpete:

 

Ich wollte hier nicht zu sehr vom Thema "Strategien" abweichen, deshalb habe ich nichts zu ethisch/ökologisch gesagt. Ist in meinen Augen Unsinn, aber das sollten wir in einem eigenen Thread besprechen, am besten eröffnest Du einen solchen.

 

Ich bin interessiert an deinen Gründen für diese Meinung!

 

mfG,

 

Sören

[cubanpete]

Ok, ich muss wohl hier etwas weiter ausholen. Grundsätzlich hat das Thema "Moral" der Menschheit insgesamt deutlich mehr Schaden als Nutzen zugefügt. Gerade diejenigen Leute, die Regeln aufstellten haben sich selten daran gehalten. Oft werden die Regeln z.B. von Kirche, Staat und Gesetzgeber absichtlich so verfasst, dass man sich überhaupt nicht daran halten kann. Damit hat man die Leute unter Kontrolle, sie haben eigentlich andauernd ein schlechtes Gewissen. Die Menschheit ist durch Moralvorstellungen gefesselt und kann jederzeit versklavt werden.

 

In der Literatur hat vor allem Nietzsche dieses Phänomen kritisiert. Eines meiner Lieblingsbücher von ihm, "Morgenröte", befasst sich sehr kritisch mit dem Thema Moral; eine bessere Welt wäre denkbar, wenn die Moralbegriffe wieder naturalisiert oder gar abgeschafft werden würden.

 

Der Handel mit Aktien ist wohl der perverseste Ort um Ethik und Moralvorstellungen durchzusetzen. Dass es trotzdem solche Fonds gibt beweist leider, wie erfolgreich die "Moralisten" auch heute noch sind.

 

Bei einem Aktiengeschäft gibt es immer zwei Teilnehmer: einer denkt, die Aktie werde fallen, während der andere denkt, sie werde steigen. Nur einer von beiden wird Geld verdienen und zwar auf Kosten des anderen. Die Firma die hinter der Aktie steht hat eigentlich gar nichts davon, wenn zwei Eigentümer ihre Anteile hin und her schieben, denk mal daran.

[BuschnicK]

Bei einem Aktiengeschäft gibt es immer zwei Teilnehmer: einer denkt, die Aktie werde fallen, während der andere denkt, sie werde steigen. Nur einer von beiden wird Geld verdienen und zwar auf Kosten des anderen. Die Firma die hinter der Aktie steht hat eigentlich gar nichts davon, wenn zwei Eigentümer ihre Anteile hin und her schieben, denk mal daran.

 

Richtig. Der steigende Marktanteil ethischer Anlageinstrumente (wenn auch absolut betrachtet immer noch verschwindend gering) sollte aber hoffentlich Signalwirkung haben. Immerhin zeigt es, dass ein wachsender Anteil Anleger sich Gedanken um derlei Dinge macht und nicht einfach blind in irgendwelche Unternehmen investiert. Immerhin reagieren mittlerweile ja auch einige grosse Unternehmen auf diese Nachfrage, indem sie Nachhaltigkeitsberichte etc veröffentlichen.

Direkt den Unternehmen schaden wird das wohl erst, wenn Aktien von "pfui" Unternehmen gar nicht mehr nachgefragt sind.

 

Frage:

- Wenn du Aktien eines Rüstungskonzerns hälst - hoffst du dann auch auf Kriegsausbrüche in Krisenregionen? Empfindest du das nicht als einigermassen pervers?

- Freut dich eine Öl-Havarie damit deine Öl-Rohstoffaktien steigen?

- Mit der bestehenden Rohstoff-Euphorie habe ich ernste ökologische Bedenken. Ich habe einige Minen-geschädigte Regionen in Canada besucht und frage mich ob der Gewinn durch die Mineralien wirklich den entstandenen ökologischen Schaden aufwiegt. Verträglichere Fördermassnahmen und höhere Preise für die Rohstoffe sind in meinen Augen wünschenswert: ergo der erforderliche Druck der Aktionäre.

 

Ich persönlich kann nicht für einen autofreien Lebensstil werben und gleichzeitig von Daimler Aktien profitieren. Ähnliche Argumente gelten für mich für viele weitere DAX Unternehmen auch.

 

mfG,

 

Sören

[cubanpete]

Ich hoffe natürlich nicht dass ein Krieg ausbricht, wer tut das schon. Als Investor sind das aber die falschen Gedanken; ich muss Wahrscheinlichkeiten berechnen und danach handeln. Du glaubst doch nicht ernsthaft, ein Krieg bricht aus oder bricht nicht aus weil Du Aktien eines Rüstungskonzerns hälst?

 

Und nochmals: das Handeln mit den Aktien einer Firma hat nicht direkt Einfluss auf die Firma selber. Du tauscht mit einem anderen Inhaber Geld gegen Aktien; entweder das Geld wird mehr wert oder die Aktien werden mehr wert. Einer gewinnt, einer verliert. So funktioniert dieses Geschäft nun mal.

 

Anfänger glauben oft, sie helfen der Firma weil sie Aktien kaufen. Das stimmt nicht oder nur bedingt. Das Geld wandert nicht zu der Firma sondern zum ehemaligen Besitzer, der ja wohl denkt das Geld sei mehr wert als die Aktien, sonst würde er nicht tauschen. Das wollte ich damit sagen.

[BuschnicK]

Ich hoffe natürlich nicht dass ein Krieg ausbricht, wer tut das schon. Als Investor sind das aber die falschen Gedanken; ich muss Wahrscheinlichkeiten berechnen und danach handeln. Du glaubst doch nicht ernsthaft, ein Krieg bricht aus oder bricht nicht aus weil Du Aktien eines Rüstungskonzerns hälst?

 

Selbstverständlich nicht. Ich möchte aber nicht auf so direkte Art Nutzniesser eines Krieges sein. Ich habe da einfach gedanklich/gefühlsmässig ein Problem mit. Wenn das bei dir nicht so ist - ok. Aber vielleicht lohnt es sich schon darüber nachzudenken.

 

Ich versuche eben irgendwie am Markt zu partizipieren, ohne dass Renditemaximierung mein einziges Ziel ist. Das ist schwierig, wie du korrekt feststellst. Ich bin aber davon überzeugt, dass unsere Welt ziemlich daran krankt, dass wirtschaftliche Leistung das einzige Mass von Erfolg ist. Es wird allgemein so akzeptiert und entsprechend danach gehandelt, jedoch verkommen wir dadurch zu ziemlich kurzfristig denkenden, eindimensionalen Wesen.

 

Ich will das auch nicht komplett schlechtreden, immerhin gibt der langjährige Erfolg (zumindest für einen Teil der Weltbevölkerung) der Methode recht. Es ist allerdings eine sehr egoistische Handelsweise, die langfristig (im Sinne von Generationen) wohl nicht so weitergehen kann. "Der Markt wird's schon regeln" - stimmt nur bedingt.

 

mfG,

 

Sören

 

PS: Nicholas Cage Charakter in "Lord Of War" ist jemand, der ausschliesslich und sehr erfolgreich nach finanziellen Kriterien handelt (Waffenhändler/Schmuggler). In einer reinen Marktwirtschaft könnte man ihm also keinen Vorwurf machen, höchstens Bewunderung aussprechen für seine Geschäftstüchtigkeit. Ich finde aber durchaus, das er Verantwortung trägt für die Folgen seines Handelns. Als Aktionär ist man natürlich nicht so unmittelbar an derartigen Handeln beteiligt, aber eben doch mitelbar...

[pLaTTi]

Im Gegensatz zu dir, bin ich erstmal von vorne herein skeptisch gegenüber irgendwelchen Moralaposteln eingestellt, die mit ihren Einzelkampagnen versuchen mir irgendwelche Gewissensbisse einzureden um mir ihre Produkte und Kampagnen schmackhaft zu machen.

 

Die Mehrheit der scheinheiligen Biofetischisten, sind nur Nutzniesser auf Kosten einer, wie oben schon gesagt, absolut unnatürlichen Moralvorstellung, die hier in Dt. mittlerweile seit `68 propagiert und von daher in den Köpfen vieler verankert ist.

Hier kann man die Grünen an vorderster Front ansiedeln: Man sollte nur fragen, warum sich die gesamte Parteibasis seit Parteigründung verändert hat? Weil die Grünen nach ihren Wahlsiegen ihr Umweltbewusstsein plötzlich ganz hinten anstellten, oder soll die Biotonne etwa ein Sieg gegen die mörderische Umweltzerstörung sein? Eine absolute heuschlerische Ausnutzung der übertriebenen Moral die postuliert wird.

 

Meiner Meinung nach ist die Menschheit einfach nicht für solche moralischen Zwänge, die heute nicht nur im Bereich Umwelt bestehen, gemacht, die ihnen von irgendwelchen scheinheiligen Heuschlern aufgezwängt werden. Wir sind für sowas nicht gemacht ... vielleicht noch nicht, aber eher nie.

 

Wegen solchen Dingen, wird sich die Umweltverschmutzung oder sonstiges nie ändern. Im Endeffekt wird IMMER der Profit und damit das natürliche Verhalten des Menschen durchsetzen, egal wie "viele" Menschen scheinbar überzeugt sind. Wenn es zu viele werden, geht es eh mit der Menschheit den Bach runter, also werden es nicht viele.

 

Also schmeis deine Bedenken einfach weg und investiere in die profitabelste Form die du findest, wenn das gerade eine Ököfond ist gut, wenn nicht auch gut. Wenn du bei der Wirtschaft nicht deine Moral wegwirfst, dann wird dich bei allem im Leben diese komische, menschunnatürliche Moralvorstellung heimsuchen *schauder*

[BuschnicK]

Wow, was eine zynisch/fatalistische Sicht.

 

Zwei Anmerkungen:

a) An mich sind keine "Moralapostel" herangetreten, die mir ihre Produkte verkaufen wollten. Es war eher andersherum, dass ich mich aus meinen eigenen Moralvorstellungen und Ideen einer lebenswerten Welt nach Produkten umgesehen habe, die meinen Kriterien nahekommen. Die "Moralapostel" waren also höchstens meine Eltern mit ihrer Erziehung - und ich bin mir ziemlich sicher, dass die mir nichts verkaufen wollten.

 

b) Profit das natürliche Verhalten des Menschen? Ja, bis zu einem gewissen Grad. Nun kann man das aber so sehen, dass ich gerne in 50 Jahren auch noch von einer einigermassen intakten Umwelt profitieren möchte. Es geht mir im wesentlichen darum, eine langfristigere (nachhaltigere) Sicht auf die Dinge zu entwickeln und dementsprechend zu handeln.

 

Ansonsten ... ich glaube wir beide könnten ne hitzige Diskussion über n Bier am Tresen haben - hier im Forum wird mir das glaub ich zu anstrengend, bzw viel zu schnell persönlich wertend. ("Biofetischisten", "heuschlerische Ausnutzung", "menschunnatürliche Moralvorstellung heimsuchen").

 

Ich weiss im übrigen gar nicht, warum eine unschuldige Anfrage eine derart emotionale Reaktion hervorruft? Letzten Endes tangiert dich das doch gar nicht - verdien ich halt eine geringere Rendite und versau die Welt ein bisschen weniger, kann höchstens gut für dich sein.

 

mfG,

 

Sören

 

Ach so, nochwas:

 

Wir sind für sowas nicht gemacht ... vielleicht noch nicht, aber eher nie.

 

ich persönlich bin ja nicht so Schicksalsgläubig. Ich glaube eher daran, dass wir unseres eigenen (Un-)Glückes Schmied sind - und damit auch verantwortlich.

 

mfG,

 

Sören

[pLaTTi]

Erstmal geb ich dir Recht, dass sowas in einem Forum eigentlich sinnlos ist und ich wollte auch eigentlich nur meine Sicht der Dinge darstellen. Allerdings will ich nun noch einmal argumentieren, alles weitere wäre bei einem Bier wirklich besser

 

Ich bezeichne meine Sicht lieber als realistisch, jedenfalls eher als, als fatalistisch.

 

Zwei Anmerkungen:

 

a) Dann sind die Apostel an deine Eltern herangetreten bzw. wurden diese auf Grund von großen Stimmungsumschwüngen oder politischen Veränderungen dazu er- oder umerzogen. Nicht umsonst haben die `68er ihre Elterngeneration so verachtet, weil ohne eine Abgrenzung das krasse Gegenteil zur vorigen Sicht nicht eingeläutet werden konnte. Deine Eltern haben dann ihre Überzeugungen auf dich übertragen. Denk dran, Ursache/Wirkung, für eine Überzeugung gibt es immer "größere" Ursachen, als das eigene Denken und ich behaupte diese "größeren" Ursachen sind genau: Profitgier und wenn das nicht so sein sollte, dann ist es aber sicherlich nicht "Umweltbewusstsein", wie es diese Leute postulieren. Du hast das Glück dir selber sagen zu können, dass du für deine Überzeugungen verantwortlich bist, was aber nicht stimmt. Man nehme als Beispiel nur mal die ständige Umentscheidung im Alltag auf Grund von anderen Personen, die andere Meinungen haben. Eine Vielzahl von solchen Personen und schon bist du ganz anderer Meinung.

 

B) Das Problem ist, dass der Mensch nicht nachhaltig ist. Er ist egoistisch und denkt ausserdem noch in engen Grenzen. Du wirst keinem Menschen wirklich verinnerlichen und ihn umkehren, weil du ihm sagst, dass die Welt untergeht, wenn er schon 70 Jahre tot ist. Selbst wenn du mit Kindern argumentierst, wird das nicht so nahe gehen um eine deutliche Charakteränderung zu vollziehen, die eine nachhaltige Handlungsänderung nach sich zieht. Das ist einfach realistisch und NOCH menschlich!

 

Im Endeffekt hast du natürlich recht und mich tangiert das höchstens rektal, aber das könnte man dann bei jeder Disskusion mit einem Unbekannten sagen und ich will dir ja nunmal bei einer guten Rendite helfen, also sage ich lass deine Bedenken in diesem Bereich ausser Acht, denn wenn du es nicht machst, macht es ein anderer und du hast nichts gekonnt. Nur weil du nicht in Ököfonds investierst wird die Welt nicht schneller untergehen und GENAU DAS ist der Punkt.

 

Ähm das hatte nichts mit Schicksalsgläubig zu tun, dass sollte nur heisen, dass ich nicht glaube, dass die Menschheit sich in dem Punkt so schnell ändert, eher nie. Und genau das ist das Thema, du kannst nicht an der Natur einer Sache rumdoktorn, da kann man nix schmieden! Entweder jeder Mensch ändert sich evolutionstechnisch so weit, dass er ein natürliches Verständniss für diese Dinge aufbaut, oder es wird nichts. Man KANN das nicht diktieren, schon gar nicht, was nicht in der Natur liegt und deshalb gibt es auch so wenige mit deiner Ansicht, weil die Diktion der Apostel halt nicht so weit reicht um die Natur zu schmieden.

 

 

So ich schreibe jetzt nichts argumentatives weiter dazu nach diesem Beitrag.

 

mfg der pLaTTi

[BuschnicK]

Anfänger glauben oft, sie helfen der Firma weil sie Aktien kaufen. Das stimmt nicht oder nur bedingt. Das Geld wandert nicht zu der Firma sondern zum ehemaligen Besitzer, der ja wohl denkt das Geld sei mehr wert als die Aktien, sonst würde er nicht tauschen. Das wollte ich damit sagen.

 

Investopedia hat durchaus einige glaubhafte Argumente, warum die Firma sehr wohl davon profitiert wenn ihre Kurse steigen und viel gehandelt wird... Insbesondere hätten sie andersherum einen Nachteil, wenn ihre Kurse fallen, sprich mehr Anleger sich ein paar Gedanken machen würden und derartige Werte gar nicht mehr halten.

 

mfG,

 

Sören

[Tonk]

Hallo,

 

mir war gar nicht klar, dass eine Debatte über so genanntes Ethisches Investment auf der Gegenseite ähnliche emotionale Ausbrüche hervorrufen kann, wie der Begriff Shareholder-Value bei Teilnehmern von Yogakursen.

 

Aber zur Sache: Ich halte weder eine generelle Begeisterung für solche Anlageformen für gerechtfertigt, noch eine generelle Verteufelung.

 

Es gibt mehrere Aspekte, unter denen eine Entscheidung für oder gegen Ethisches Investment zu betrachten ist:

 

 

1. Politisch-gesellschaftlich: Selbstverständlich hat eine Entscheidung, ob ich eine Aktie kaufe, einen Einfluss auf das Unternehmen. Allerdings dürfte er ähnlich gering sein wie mein Einfluss auf das Ergebnis einer Bundestagswahl durch bloße Stimmabgabe. Messbare und entscheidende Einflüsse entstehen erst dadurch, dass sehr viele Personen mit ähnlichen Motiven ähnlich handeln. Sicher überschätzen unerfahrene Anleger ihren Einfluss oft dahingehend, dass sie glauben, mit dem Kauf von Fondsanteilen einen wichtigen Beitrag zur Veränderung der Gesellschaft in einer ihnen genehmen Richtung zu leisten.

 

Problem: Investmentfonds gaukeln den Anlegern m. E. mehr Einfluss vor, als sie dann tatsächlich haben. Auch die Auswahlkriterien vieler so genannter ethischer oder nachhaltiger Fonds sind eher zweifelhaft. Eine Geldanlage in einen Fonds erspart einem auch nicht die persönliche Verantwortung für das, was im eigenen Umfeld geschieht und wie man selber im Alltag handelt. Das Motto "Ich investiere doch grün jetzt kann ich auch mal mit dem Auto durch den Wald brettern" wäre Heuchelei.

 

 

2. Persönlich: Für viele Anleger ist die Vorstellung, an Rüstungsgütern oder Gentechnik oder sonstwas zu verdienen, unangenehm. Also fühlen sie sich selbst wohler, wenn sie versuchen, ihr Geld aus diesen Bereichen herauszuhalten. Daran ist überhaupt nichts Schlechtes zu finden. Ich fühle mich auch wohler, wenn ich Rotwein trinke, als wenn ich Weißwein trinke. Irgendwie bekommt mir das besser. Also handle ich entsprechend.

 

Problem: Wenn ich aus meinem persönlichen Gefühl eine allgemeingültige moralische Regel für alle Menschen ableite oder behaupte, meine Investmententscheidung sei Ausdruck gesellschaftlicher Verantwortung, wenn sie wie in diesem Bespiel eher ein Versuch ist, mein eigenen Wohlbefinden zu steigern, dann ist das für mich ebenfalls Heuchelei. Und umgekehrt sollte man aufpassen, nicht einen hohen Preis für den "Wohlfühlbonus" eines ethischen Investments zu zahlen: Nämlich auf irgendeine zuckersüß klingende Abzocke hereinzufallen. Oder auf ein betriebswirtschaftlich zweifelhaftes Experiment wie z. B. die Ökobank.

 

 

3. Aspekt der Performance: Immer wieder tauchen Studien auf, nach denen Aktien von Unternehmen, die sich bestimmter Nachhaltigkeitsgrundsätze verpflichtet haben, im Durchschnitt besser performen sollen als andere. Insofern kann der Entscheidung für eine solche Anlage auch eine rein rendite-orientierte Überlegung zugrunde liegen, die frei von irgendwelchen moralischen Überzeugungen oder persönlichen Gefühlen ist. Das ist dann nichts anderes mehr als zu sagen: Ich investiere in die Outperformer des letzten Jahres. Oder: Ich investiere in Unternehmen mit niedrigem KGV.

 

 

Natürlich gibt es um Ethisches Investment einen gewissen Hype. Aber den gab es auch bei Internetunternehmen, Biotechnologie, etc. Die Börse lebt ja schließlich von Ideen und ihren Übertreibungen. Und wenn ich der Meinung bin, der ganze Moralkram sei völliger Schwachsinn, dann sollte ich weise schweigen und ganz schnell schauen, wie ich nachhaltig short gehen kann.

 

Im übrigen: Moral wird nicht dadurch entwertet, dass Menschen sie immer wieder missbrauchen. Auch nicht dadurch, dass manche eine Moral predigen, die in Wahrheit keine ist. Moral ist kein messbares Absolutum wie eine Performance. Moral ist ein Maßstab, den daher jeder nur für sich selbst entwickeln kann. Weder sollte man mit ihr hausieren gehen oder sie anderen aufzwingen, noch sollte man sie aus einer zynischen Haltung heraus grundsätzlich verdammen.

 

Beste Grüße

Tonk

[norisk]

Ohne Wertung. Habe mir den Fonds nicht näher angesehen.

 

 

12.06.2006

DAB Meridio Green Balance halten

EURO am Sonntag

 

Westerburg, 12. Juni 2006 (aktiencheck.de AG) - Die Experten der "EURO am Sonntag" empfehlen den DAB Meridio Green Balance Fonds (ISIN LU0117185156/ WKN 564968) zu halten.

 

Das Gerücht, dass mit Aktien aus der Ökobranche kein Geld zu verdienen sei, halte sich hartnäckig. Der DAB Meridio Green Balance stelle das Gegenteil unter Beweis. Das nach ethischen und ökologischen Kriterien zusammengestellte Portfolio schneide mit einem Plus von über 65 Prozent in den letzten drei Jahren besser ab als viele konventionelle Fonds. Dabei gelte der Meridio als ein "strenger" Ökofonds.

 

Es werde ausschließlich in Aktien investiert, die im Sinne des Erhalts einer lebenswerten Umwelt, sozialer Gerechtigkeit, der Wahrung des Friedens oder der Achtung der Menschenrechte Vorbildliches leisten würden. Um das Anlagerisiko zu minimieren, investiere der DAB Meridio Green Balance weltweit in Aktien. Aber auch das habe in den letzten Wochen nur bedingt geholfen. In Anbetracht der Börsenturbulenzen habe auch der DAB Meridio Green Balance Federn lassen müssen. Allerdings rangiere der Fonds auf Jahresbasis noch immer recht deutlich vor dem MSCI World Index.

 

Nach Meinung der Experten der "EURO am Sonntag" ist der DAB Meridio Green Balance ein guter Ökofonds, der aber noch immer ein geringes Fondsvolumen aufweise.