"Instrumente" zum Daytrading

[Boersifant]

Außerdem besteht bei Futures auch nur bei riesigen Bewegungen ein Verschuldungsrisiko. Durch ein 50P Move im D&J/DAX durch eine Zinserhöhung oder whatever rückt man nicht in die Schuldenzone.

 

Nur durch große Overnightgaps oder Extremereignisse wie Kriegserklärungen bestünde theoretisch das Risiko, da sonst dein Broker die Positionen sowieso irgendwann schließt.

[FabMan]

Danke, genau darauf will ich hinaus Boersifant!

Und ein- oder zweimal in 5 Jahren passiert so etwas sicherlich, und wenn Du es dann bist hilft Dir kein hätte wäre wenn mehr.

Deshalb sage ich ja alle die es nicht hauptberuflich machen sollen die Finger davon lassen.

[Boersifant]

Nicht dass wir uns falsch verstehen, ich rede von wirklich großen Bewegungen. Es gibt Broker mit geringerer Margin, aber als Beispiel: Die Standardmargin bei einem FDAX Kontrakt ist 16125€. Das bedeutet, dass du erst dann in die Negativzone rutschst, wenn der Dax um 645 Punkte fällt. Wenn der Move in einem Rutsch passiert (=Stop Loss wird nicht erfüllt), kommt das schon der Apokalypse gleich.

 

Wenn man dann ein Depot in der Größe für Drei Kontrakte hat und 1/3 (= ein Kontrakt, schon viel zu viel) für den Trade einsetzt, wären es schon fast 2000 Punkte um ins Minus zu rutschen.

 

Das sind hier natürlich Beträge, die weit über die typische 500€ Hebelzertifikate Zocker Position hinausgehen, aber die vernünftigste Art, Indizes/Rohstoffe zu traden.

[FabMan]

Naja ok, klar große Bewegungen und es ist unwahrscheinlich.

Wenn man 1 Million Depotwert hat ist das vielleicht ok, aber wenn man bis 50.000 Euro hat und z.B. 10% zum zocken verwenden möchte ist es nicht.

 

Für mich wäre es sowieso nichts da mich nie auf einen Index/Rohstoff festlegen könnte. Ich suche meist einzelne Aktien (Blue Chips) und heble diese.

[tranquilizer85]

ich habe auch vereinzelt turbos auf blue chips im depot und frage mich immer wie oft eigentlich der kurs gesetzt wird... mir kommt vor als würde das manchmal bis zu einer stunde dauern bis sich da wieder mal was tut... das ärgert mich ein bisschen... weiß jemand wie lange das dauert bis der kurs des turbos nachzieht zur aktie??

[FabMan]

Kommt auf die Bank an und was für ein Schein (ob viel damit gehandelt wird) es ist glaube ich.

Außerdem würde ich (Hebel)Zertifikate nie einfach so im Depot herumfahren lassen. So schnell wie möglich wieder verkaufen, da sonst die Kosten tatsächlich richtig zuschlagen können. Man hat ja bei jedem Trade ein Ziel, und wenn das nicht erreicht wurde verkaufe ich das Zertifikat gleich wieder.

[cubanpete]

Nur durch große Overnightgaps oder Extremereignisse wie Kriegserklärungen bestünde theoretisch das Risiko, da sonst dein Broker die Positionen sowieso irgendwann schließt.

Das kommt allerdings auf den Broker und die gehandelte Börse an.

 

Da beim daytraden overnightgaps ausscheiden bieten viele Broker spezielle daytrading margins an. Dabei ist man dann natürlich sehr viel früher im Minus und es geht alles viel schneller...

 

Die e-CBOT hat letztes Jahr vier Aussetzer gehabt, dieses Jahr glaube ich einen. Die Aussetzer (anscheinend auf Grund von Computerpannen, der Floor Handel ging weiter) waren zum Teil mehrere Stunden lang und es war nicht immer klar, ob der Handel noch am gleichen Tag wiederaufgenommen werden kann (er wurde).

 

Wenn jemand mit der vollen daytrading margin gehandelt hat und falsch positioniert gewesen war, so hätte er zumindest sehr nervös werden können...

 

Man darf sich als daytrader von solchen Dingen nicht überraschen lassen und muss einen "Hedge-Plan", genügend Geld in Reserve auf verschiedenen Konten, möglichst in verschiedenen Ländern haben. Der Hedge-Plan sollte den Handel mit eng korrelierenden Instrumenten an anderen Börsen, möglichst in anderen Ländern, vorsehen, damit man die grössten Positionen weitgehend neutralisieren kann. Ausserdem sollten die wichtigen Telefonnummern griffbereit sein, falls Internet, Computer oder was auch immer aussteigen.

 

Das ganze läuft eigentlich fast immer auf das gleiche hinaus: man darf nicht unterkapitalisiert sein. Entgegen der hier oft angetroffenen Phrase ist daytraden halt kein Hobby...

 

Es geht nicht einmal unbedingt nur um die Vermeidung des Super-Gaus. Verlustminimierung ist das wichtigste beim daytraden und so ein Vorfall kann problemlos einen Jahreslohn vernichten.

[Boersenversteher]

@ Cubanpete

 

Glaubst du, daß die Telefonnummern was nützen, wenn das Internet (beim Broker) ausfällt?

Da rufen doch Tausende Trader alle gleichzeitig an!

[FabMan]

So meinte ich das wie Cubanpete es erklärt hat - Hobbymäßig sollte man kein Daytrading betreiben.

@Cubanpete: Bei Futures tradest du immer nur einen Index/Rohstoff oder wie machst du das? Stelle mir das etwas langweilig vor :-)

[tranquilizer85]

@cubanpete tradest du hobbymäßig oder als "beruf"?

[Onassis]

@cubanpete tradest du hobbymäßig oder als "beruf"?

cubanpete ist einer der "echten" Profis hier im Forum.

Er kann über uns "Hobbyisten" nur lachen - was er natürlich nicht macht!

 

Ich habe die höchste Hochachtung vor cubanpete und ich würde ihn gerne als "Trainer" haben.

 

Onassis

[parti]

cubanpete ist einer der "echten" Profis hier im Forum.

Er kann über uns "Hobbyisten" nur lachen - was er natürlich nicht macht!

 

Ich habe die höchste Hochachtung vor cubanpete und ich würde ihn gerne als "Trainer" haben.

 

Onassis

 

das ist wohl wahr, aber vielleicht gibt er uns ja ein paar seminare und schreibt ein paar bücher, wenn er mal keine lust mehr auf börse hat

[Pablo Escobar]

Für Forex gibt es keinen geregelten Markt, jeder handelt direkt mit jedem und die grossen Trades werden am Telefon abgeschlossen. Da die Bewegungen in der Regel klein sind, muss man mit riesigen Summen handeln. Ich würde das nur über Futures tun, damit zumindest die Preisbildung und der Spread transparent ist.

 

Immerhin ist es der liquideste Markt. Tagesumsatz ca. 1,9 Billionen Dollar laut Wikipedia.

[Kaa]

Man braucht auch nicht unbedingt den DAX Future traden. Der DJ EuroStoxx50 Future ist auch relativ liquide (für Kleinanleger auf jedenfall bei Weitem liquide genug!), es findet Bewegung statt und die Sicherheitsmargin der Eurex ist gerade mal 3000 Euro. Ein Punkt bedeutet 10 Euro.

 

Wenn man also 10.000 Euro "anlegt" müsste der EuroStoxx Index 1000 Punkte auf einen Schlag verlieren. Das sind 20% des europäischen Leitindex (jetziger Stand knapp über 4500 Punkten). Sehr unwahrscheinlich.

 

Außerdem ist es ja ein "Fall", d.h. der Kurs geht (mehr oder weniger schnell) nach unten und ändert sich nicht von einer Sekunde auf die andere um 1000 Punkte. Die meisten Broker schließen die Position, wenn die hinterlegte Sicherheitsmargin bzw. das Geld auf dem Konto aufgebraucht ist übrigens automatisch.

 

Das eigentliche Risiko ist vielmehr, dass eigene Handelssystem nicht gut genug ist bzw. das man sich nicht daran hält und so über eine längere Frist sein komplettes Anlagekapital verspielt.

 

Gruß,

Kaa

[FabMan]

Außerdem ist es ja ein "Fall", d.h. der Kurs geht (mehr oder weniger schnell) nach unten und ändert sich nicht von einer Sekunde auf die andere um 1000 Punkte. Die meisten Broker schließen die Position, wenn die hinterlegte Sicherheitsmargin bzw. das Geld auf dem Konto aufgebraucht ist übrigens automatisch.

 

Das stimmt, z.B. ist das so bei CFD Trading über marketindex (ABN Amro).

Finde ich sehr gut, allerdings frage ich mich ob es wirklich zuverlässig ist?

 

Was ist z.B. wenn der Computer von denen ausfällt und nach dem Reboot steht der DAX 100 Punkte tiefer - dann werden meine Stopp Loss vermutlich nicht ausgeführt???

[Kaa]

Das stimmt, z.B. ist das so bei CFD Trading über marketindex (ABN Amro).

Finde ich sehr gut, allerdings frage ich mich ob es wirklich zuverlässig ist?

 

Was ist z.B. wenn der Computer von denen ausfällt und nach dem Reboot steht der DAX 100 Punkte tiefer - dann werden meine Stopp Loss vermutlich nicht ausgeführt???

 

Wenn du einen SL korrekt eingegeben hast aber das System deines Brokers versagt kannst du auf Schadensersatz klagen und dürftest damit auch durchkommen.

 

Gruß,

Kaa

[FabMan]

Ja, die Frage ist wie beweise ich es?

Alle Beweise hat der Broker, und ob er sie rausrückt um ihn zu verklagen...?

[cubanpete]

kannst du auf Schadensersatz klagen

Lies mal das Kleingedruckte: Wer haftet bei Systemausfällen oder "technischen Störungen"?

 

Ein Verlust von 20% ist zwar unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich. Ueblicherweise werden die Börsen bei so einem Verfall geschlossen. Das heisst, Du brauchst nicht einmal eine technische Störung, sondern kannst nur vermuten, wie schnell Deine Schulden gerade wachsen...

 

Check this out: NYSE circuit breaker

[Kaa]

Lies mal das Kleingedruckte: Wer haftet bei Systemausfällen oder "technischen Störungen"?

 

Ein Verlust von 20% ist zwar unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich. Ueblicherweise werden die Börsen bei so einem Verfall geschlossen. Das heisst, Du brauchst nicht einmal eine technische Störung, sondern kannst nur vermuten, wie schnell Deine Schulden gerade wachsen...

 

Check this out: NYSE circuit breaker

 

 

Die können schreiben was sie wollen, ich bin sicher so eine AGB Klausel würde vor Gericht nicht durchkommen. Zumindest den Teil, der über die Einlage hinaus geht und somit in die Schulden müsste meines Erachtens der Broker zahlen, da ja der Kunde keinerlei Einfluss darauf hat. Gab es da mal einen Prozess? Das Urteil wäre sicher interessant.

 

edit: Nach amerikanischem Recht kann das natürlich ganz anders sein, da kenne ich mich nicht aus.

@cubanpete: Der von dir gepostete Link ist interessant. Wozu setzt man bei großen Bewegungen die Börse für z.B. eine Stunde aus? Welchen Effekt erhofft man sich da? Eröffnet die Börse dann wieder an der Stelle wo sie war oder mit einem Gap? Wenn Gap wieso? Weißt du wie die "Aussetzzeiten" bei der EUREX sind?

 

Jetzt sind es doch mehr Fragen geworden als ich dachte.

 

Gruß,

Kaa

[FabMan]

Ein Verlust von 20% ist zwar unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich. Ueblicherweise werden die Börsen bei so einem Verfall geschlossen. Das heisst, Du brauchst nicht einmal eine technische Störung, sondern kannst nur vermuten, wie schnell Deine Schulden gerade wachsen...

 

Wäre man in einem solchen Fall mit CFDs nicht besser bedient?

 

1.) Können die CFD Häuser (z.B. CMC M. o.ä.) in einer solchen Situation weiterhin Kurse stellen, auch wenn die Börse geschlossen ist.

 

2.) Wenn man dann tatsächlich 30% tiefer eröffnet hätte man mit einer Klage vielleicht bessere Chancen, da es ja "nur" darum geht ob CMC M. seinen Gewinn bekommt und du dafür dein Haus verkaufen musst oder ob man sich darauf einigt dass man sein Haus behalten darf und nur das Depot weg ist oder so. Sprich der Verlust ist ja nicht tatsächlich an der Börse angefallen...

[cubanpete]

Der Börsenhandel basiert auf Vertrauen. Wo anders werden Geschäfte in Milliardenhöhe lediglich mündlich und in Bruchteilen von Sekunden abgehandelt? Nirgends sonst!

 

Dieses Vertrauen wird und wurde immer wieder missbraucht, deshalb gibt es überhaupt Börsenregeln.

 

Natürlich kannst du immer klagen. Aber warum, Du kennst ja die Risiken?

[Kaa]

Ich bin einfach... ein Freund des Rechtswegs.

 

Trotzdem würde mich interessieren, was man sich vom Aussetzen des Handels bei hoher Volatilität erhofft.

 

Gruß,

Kaa

[cubanpete]

Genau was der Name sagt, ein "circuit break": die Momentumtrader die in Richtung der Bewegung traden heizen diese an, diese Spirale dreht sich immer schneller. Durch das Aussetzen des Handels wird dieser Kreis unterbrochen.

[StinkeBär]

Und ein gutgemeinter Rat.......wenn du nicht weisst, was Spikes sind, lass die Finger von allem, dessen Kurs sich schneller als der eines Fonds bewegt.

 

Hab mich mal mit den Preismodellen für Optionen bspw mit dem Black-Scholes-Merton-Modell und den Strategien für Optionen beschäftigt z.B. Straddles, covered Call etc.

 

Und bin zu dem Entschluss gekommen, das ist was für Profis, wenn man nicht in der Materie drin steckt wird es schnell zum Spiel mit dem Feuer.

 

Das Problem ist in den letzten Jahren werden diese Produkte von der Finanzindustrie auch dem Anlegerkreis ans Herz gelegt die nicht wissen was sie tun. :-"

 

Deswegen sind auch die Vorurteile gegenüber Tradern und TA entstanden.

So nebenberuflich das ganze aufziehen? Krieg da Bauchschmerzen.

 

Ich will dir nicht unrecht tun -denn ich kenne dein Background nicht-, aber der Rat von cubewall ist wirklich ein gutgemeinter. und ich glaube der weiß was und warum er sowas sagt.

 

An alle Mitleser: diese Instrumente sind für Anfänger nicht geeignet.