Anfänger: Welchen Put auf Celesio wählen?

[gerald]

Hallo,

 

ich bin fest davon überzeugt, dass die Aktie von Celesio in den nächsten drei Monaten etwa 10 % verlieren wird. Mit welchem heute gekauften Optionsschein (oder Zertifikat) könnte ich maximalen Gewinn machen, wenn der Kurs von Celesio am 15.08.2007 bei 45 EUR steht?

Hab mir schon zwei Optionsscheine rausgesucht:

 

DR4Q9B

DR9R6A

 

Was haltet ihr von denen?

[andy]

Den ersten Schein auf keinen Fall kaufen, Spread zu hoch, Delta zu niedrig.

Beim zweiten ist immerhin das Delta höher.

 

Bei einem Omega um die 4 empfehle ich dir aber bei Hebelzertifikaten (endless) zu gucken.

[gerald]

Kann kein passendes Hebelzertifikat finden. Hat jemand einen Tip?

[cubewall]

Hallo,

schau mal hier

 

 

Gruss

cube

[andy]

Ich schaue immer bei Onvista.de.

Woher ist diese Auflistung, cubewall?

[cubewall]

Zertifikate-Finder bei Consors

[tschenser]

Den ersten Schein auf keinen Fall kaufen, Spread zu hoch, Delta zu niedrig.

Beim zweiten ist immerhin das Delta höher.

 

Bei einem Omega um die 4 empfehle ich dir aber bei Hebelzertifikaten (endless) zu gucken.

 

@ andy

kannst du eventuell erklären, ab wann man den spread für zu hoch hält?

omega um die 4, heißt dies >4 oder <4? ich habe - glaub ich jedesfalls - schon mal ne ähnliche äußerung deinerseits gelesen.... kannst du mir bitte erklären, wieso man dann besser zu hebelzertifikaten greifen sollte?

 

danke

[andy]

@ andy

kannst du eventuell erklären, ab wann man den spread für zu hoch hält?

omega um die 4, heißt dies >4 oder <4? ich habe - glaub ich jedesfalls - schon mal ne ähnliche äußerung deinerseits gelesen.... kannst du mir bitte erklären, wieso man dann besser zu hebelzertifikaten greifen sollte?

Natürlich.

Also ich setzte mir immer eine Grenze von 3% Spread. Als ich mich in das Thema eingearbeitet habe, habe ich eine tolle Internetseite gefunden, die wirklich sehr hilfreich war. Seit einiger Zeit ist sie leider offline.

Jedenfalls war dort für Optionsscheine (ich halte es bei Hebelzertifikaten genauso) auf Aktien die Grenze von 3% als sinnvoll angegeben.

Bisher konnte ich diese Marke immer sehr gut nachvollziehen bei meiner Auswahl. Nicht zuletzt bringt es einem selbst auch sehr viel, wenn man sich bei der Auswahl an Optionsscheinen / Hebelzertifikaten bestimmte KMarken und Kriterien setzt, damit ein Kauf in Frage kommt.

Denn du musst dir ja im klaren sein: Das sind 6%, die du erstmal erwirtschften musst, damit du +-0 abschließt (Voraussetzung: Spread ist bei Kauf und Verkauf 3%).

Einen höheren Spread ist für mich einfach nicht gerechtfertigt. Das erkenne ich besonders, wenn ich Hebelzertifikate auf einen DAX Wert suche: Auswahl gibt genug, Kennzahlen wie Abstand zum Knock Out und der Hebel sind gleich, nur beim Spread gibt es einen deutlichen Unterschied. Das ist in meinen Augen einfach Geldmacherei und vorallem für mich als Käufer vermeidbar, wenn ich mir bestimmte Regeln beim Spread setze.

Soviel zum Thema Spread - ich hoffe du konntest meinen Ausführungen folgen.

 

Jetzt zum Thema Optionsscheine oder Hebelzertifikate:

Fakt ist: Bei Optionsscheinen bekommt man, wenn man es denn drauf anlegt, den bedeutend größeren Hebel (bei Optionsscheinen: Omega, DeltaxHebel=Omega).

Bei Hebelzertifikaten bekommt man bei weitem kein so großes Spektrum an Hebeln (vorallem nach oben).

Hoher Hebel bei Hebelzertifikaten bedeutet fast ausnahmslos, dass das Hebelzertifikat sehr nahe am Knock Out notiert (Abhängig vom Basiswert und Art des Hebelzertifkats).

Bei Optionsscheinen wage ich einfach mal zu behaupten, dass 80-90% der Käufer nicht genau wissen, wie der Preis zu Stande kommt, welche Risiken es vorallem gibt, die der Emittent beeinflussen kann. Ich spreche hier vorallem von der impliziten Volatilität, die der Emittent anpassen kann, wie er lustig ist.

Ich habe schon oft genug Fragen hier im Forum mitbekommen, wo Leute mit einem Call auf steigenden Basiswert setzen, der Basiswert auch steigt, der Optionsschein aber nicht. Dann kommt das große Rätselraten.

Somit ist meine Meinung und ich denke, eine recht sinnvolle: Möchte ich einen sehr hohen Hebel/Omega haben, so wähle ich Optionsscheine und nehme das Risiko, dass ich nicht alle Kursentwicklungen genau verstehe und die größeren Freiheiten des Emittenten in Kauf.

Allgemein kann man sagen, dass Optionsscheine sehr viel komplizierter zu verstehen sind, als Hebelzertifkate. Man schaue sich einfach nur das Verhältnis der angegebenen Kennzahlen bei einem Optionsschein und einem Hebelzertifikat an.

 

Auf das Beispiel hier angewand: Ein Optionsschein mit einem Omega von 4 ist garantiert die schlechtere Wahl als ein Hebelzertifikat von 4. Die Gründe sind oben angegeben. Ich habe im Prinzip bei einer Investition in ein Hebelzertikat nur das Risiko, dass zum Verkaufszeitpunkt, der Spread unverschämt hoch ist. Dieses Risiko und Eigenheit vergleichen mit Optionsscheinen lässt nur einen Schluss zu: Hier unbedibgt in Hebelzertifkate (sofern verfügbar) investieren.

 

Falls noch etwas unklar ist, einfach fragen.

[tschenser]

vielen dank an dich, ANDY!

 

du hast dir wirklich viel mühe gegeben mir alles zu erklären und dir dabei die finger ruiniert

 

die sache mit dem spread leuchtet mir ein. allerdings habe ich bisher nicht darauf geachtet, da dies bei cortalconsors- wo ich immer nachschaue nicht auftaucht. ich habe bisher auch noch keinen os gekauft und auch kein hebelzerti.

habe grad bei onvista geschaut und festgestellt, dass hier der spread angegeben ist.....

falls ich zu deiner meinung: omega kleiner gleich 4 --> lieber hebelzerti. noch fragen habe, werde ich mich bestimmt nochmal melden... ich muss mich eben noch in die thematik einarbeiten!

 

vielen dank

[andy]

Wenn es Nachfragen gibt, die erkennen lassen, das sich jemand mit der Materie auseinander setzen will, helfe ich gerne.

 

Ich schau immer bei Onvista, dort vergleiche ich meinst % Spread vom Breifkurs und den Hebel.

Weiterhin gilt es natürlich zu klären, mit welchem Risiko es denn Hebel gibt.

Denn oft, bei kleineren Werten, sieht die Hebelzertifikate recht "teuer". Teuer deswegen, weil du dir einen bestimmten Hebel mit zu viel Risiko (geringer Abstand zum Knock Out) erkaufen musst.

Oft sehe ich deswegen von einer Investition ab.

Von Optionsscheinen lasse ich inzwischen ganz die Finger, nicht weil ich schlechte Erfahrungen gemacht habe, sondern weil sie einfach zu Undurchsichtig sind.

 

falls ich zu deiner meinung: omega kleiner gleich 4 --> lieber hebelzerti. noch fragen habe, werde ich mich bestimmt nochmal melden... ich muss mich eben noch in die thematik einarbeiten!

Das ist kein Grenzwert, den ich propagiert habe. Ich würde sogar bei manchen Basiswerten bei einem Hebel von 7-8 ein Hebelzertifikat vorziehen. Allgemeingültig kann man das aber nicht sagen.

Zu bedenken ist eben nur folgendes: Will ich einen besonders hohen Hebel/Omega, z.b locker über 10, dann muss man sich sehr wahrscheinlich mit Optionsscheinen auseinander setzen.

Wenn ich aber nur einen moderaten Hebel möchte, sei es 3, 4 oder 5, dann werde ich sehr sicher mit Hebelzertifikaten besser fahren.

[cubewall]

vielen dank an dich, ANDY!

 

die sache mit dem spread leuchtet mir ein. allerdings habe ich bisher nicht darauf geachtet, da dies bei cortalconsors- wo ich immer nachschaue nicht auftaucht.

 

Hallo tschenser,

 

du kannst dir bei CortalConsors bis zu 3 erweiterte Parameter bei der Auswahl der OS anzeigen lassen, dazu gehört auch der Spread, entweder in % des Briefkurses oder als absoluter Wert.

[andy]

Ah, cubewall weiß es!

 

Wobei absoluter Spread ja nicht aussagefähig ist.

[tschenser]

nochmals thanks an andy

... und auch an cubewall.... (hab den spread auch bei cc gefunden)

[cubewall]

Okay,

 

Börse hat zu, mal ein wenig ausholen.

 

Leider ist Celesio ein Basiswert, auf den nicht viele Derivate existieren. Grundsätzlich sind die Emittenten bis auf HSBC alle auf diversen schwarzen Listen, sei es wegen Kursstellungsgebahren, sei es wegen nicht nachvollziehbarer Vola-Anpassungen. Zur Not würde ich noch zu einem Schein von DB greifen, aber DB zeichnet sich in den letzten Monaten durch Nichterreichbarkeit in hektischen (oder nach Meinung der DB hektischen) Börsenphasen aus. (Für mich ein absoluter No-Go-Emi)

 

Wenn du unbedingt per Hebel daran partizipieren willst, würde ich jedoch eher zu dem ersten von dir genannten OS tendieren. Der Spread in % ist unwesentlich höher als der beim zweitgenannten, jedoch ist die impl. Vola etwas angenehmer. Zudem kannst du mit einem etwas niedrigeren Realinvest ein ähnliches Ergebnis erzielen, sollte jedoch dein Szenario NICHT eintreffen, ist somit der reale Verlust ebenfalls niedriger.

Das fast doppelt so hohe Omega bei meiner Meinung nach zu vernachlässigenden 0,8% mehr Spread sollte den Nachteil mehr als aufwiegen.

 

Zu Bedenken dabei ist: Der DR9R6A ist im Geld, somit hast du weniger Zeitwertverlust. Dies ist nun eine Abwägung, die DU treffen musst. Bist du davon überzeugt, daß Celesio zum genannten Termin bei 45,00 Euro oder darunter gehandelt wird, wäre der erstgenannte Schein, also DR49QB meine Wahl.

Ebenso ist bem9QB die implizierte Vola niedriger, somit ist bei heftigeren Kursausschlägen hier mit einer Aufwertung des Scheins über die Vola zu rechnen.

 

Strapaziere die OS-Rechner, benutze sie sinngemäss und nehme nicht immer nur hin, was die Standardeinstellungen vorgeben. Wenn Celesio wirklich abgibt, wird sich die Volatilität in der Aktie erhöhen, dies musst du auch im OS-Rechner berücksichtigen. Dazu musst du dir die Arbeit machen und Vola-Tabellen der Aktie einsehen. Hilfreiche Werte sind die 30-Tage, die 100-Tage sowie die 250-Tage Volatilität. Ein Absacken in den Bereich um die 45 sollte ca. 3% Vola bringen (wenn ich das richtig überschlagen habe - keine Garantie darauf), welche dem 9QB einen zusätzlichen Schub verleihen dürfte, der am R6A aber nicht nachvollzogen wird, weil er im Geld steht.

 

Ich hoffe, ich habe dich nicht zu sehr verwirrt :-"

 

Gruss

cube

[tschenser]

Hilfreiche Werte sind die 30-Tage, die 100-Tage sowie die 250-Tage Volatilität.

 

hi cubewall,

 

kann es sein, dass bei cortalconsors und auch bei onvista nur volatilitätswerte für 30 und 250tage zu finden sind?

du schreibst etwas von "diversen schwarzen listen" ... kann man die irgendwo einsehen?

[cubewall]

Vola-Tabelle

Und wie man sieht war meine Überschlagsrechnung nicht so daneben, der Unterschied zwischen 30-Tage und 3-Monate-Vola beträgt ca. 4,5%. Wenn du 3% bekommst vom Emi wertet das deinen OS schon mal kräftig auf.

 

Schwarze Listen - Nein, die kann man nicht einsehen, dies sind einfach die Erfahrungen der Trader in diversen Boards, die sie mit Emittenten gemacht haben. Ich handele derzeit nur sehr selektiv OS oder Turbos mit wenigen Emittenten, die noch mein Vertrauen geniessen. Bei Interesse mehr per PN.

 

Gruss

cube

[Mike1608]

Hey!!

 

Ich hab mir das jetzt alles durchgelesen und das mit dem spread verstehe ich auch.

 

aber was ist das mit der implizierten volatilität? gibt es da auch richtwerte an die man sich halten kann?

[Schmunzelhase]

so, noch schnell meinen Senf dazu:

 

-Beim Spread hab ich die Regel, er darf nicht höher als 50% des Hebels sein. Damit brauchst du ein halbes % im Basiswert um ins + zu kommen (Provision außen vor gelassen).

 

Bedenkt das der Spread nicht voll dem Emi zufließt, da ja das Underlying ansich auch einen Spread hat. Ihr könnt ganz einfach schauen wie viel Spread der Emi wirklich bekommt wenn ihr schaut wo der aktuelle Briefkurs liegt und enstprechend schaut wie weit der Briefkurs des Zertis davon entfernt ist (ums BZV bereingt). Das Spreads von Hebelzertis auf z.B. TexDAx Werte höher sind liegt nicht an der Raffgier der Emis, sondern daran das dort auch in den Underlyings höhere Spreads herrschen.

 

Und auch bei Werten von denen man denkt das sie liquide sind wie z.B. Bwin habe ich im Orderbuch schon hohe Spreads von 1-2% gesehen, in absolut ruhigen Börsenzeiten.

[Mike1608]

Kennzahlen (Berechnung vom 22.05.2007 mit Geld EUR 0,340 / Brief EUR 0,380 [Emittentenkurs]) ?

 

Aufgeld 4,19% Aufgeld p.a. 69,54%

Break-Even 5.036,000 Ertragsgleichheit 4,22%

Ertragsgleichheit p.a. 70,07% Hebel 134,261

Innerer Wert 0,000 Moneyness 0,967

Parität -1,666 Zeitwert 0,360

Aufgeld p.a/Omega 1,96% Bewertungsniveau 31,392

Delta 0,264 Ertragsgleichheit p.a./Omega n.a.

Implizite Volatilität (Mittel) 19,52% Implizite Volatilität (Geld) 19,00%

Implizite Volatilität (Brief) 20,04% Omega 35,441

Prozentuales Wochentheta -37,00% Theoretischer Wert 0,360

Theta -0,133 Totalverlustwahrscheinlichkeit 75,280

Vega 0,039 Zeitwert-Move 50,455

Hold-Break-Even 65,608 Spread (abs.) 0,040

Spread (homogen.) 4,000 Spread (% des Brief.) 10,53%

Spread-Move 15,153

 

 

auf was muss ich da achten???

 

kann da wer was rauslesen.

[Toni]

Ok, bis ca. 45 Euro (blau) sehe ich da kurzfristig Korrekturpotential, aber das

sind ja gerade mal ca. 10%...ob man da so viel raus holen kann mit einem Put,

wage ich mal zu bezweifeln....

 

[Faitz]

denke auch: das wird knapp ... habe erst letzten Freitag ein paar Stückchen nachgelegt ... meine Erwartung ist eine andere!

[gerald]

Vielen Dank für die ganzen Tipps. Der Kursrückgang kam ja auch - sogar schneller als erwartet. Mein neues Auto hab ich mir gestern betellt B)

[ranii]

Hehe.. wohl Apotheker und dem GEHE Vertreter den Weg zur Tür gewiesen... recht so..