Eine dumme Frage...

[Carlos]

Haben dir meine Erklärungsversuche geholfen? Haben sich neue Frage aufgetan?

 

Ja, Delphin, Deine Erklärungsversuche haben geholfen, obwohl ich ja hier mehr "the devil's advocate" gespielt habe... Ich habe eine Frage aufgeworfen die sich so mancher m.E. stellen dürfte, und wollte Eure Reaktionen sehen. Dass es zu einer sehr interessanten Debatte geführt hat, freut mich.

 

Es gibt nur einen Punkt, wo ich Dir widerspreche:

 

Das weiss ich auch nicht, welchem Unternehmen er den Vorzug geben wird. Aber ich weiß, dass er seine Entscheidung auf keinen Fall von der Zahl (63 der 67 EUR) abhängig machen sollte/wird. Denn, ob du 10 Aktien zu 500 EUR kaufst oder 100 Aktien zu 50 EUR ist völlig egal.

 

Es geht hier nicht darum, eine Entscheidung von einer Zahl abhängig zu machen, es geht um den Vergleich zweier Aktienwerte die sich sehr nahe stehen, wo die jeweiligen Unternehemen aber von der Dimension und den Zahlen immens verschieden sind. Es geht auch nicht darum, ob jemand 10 Aktien @ 500 Euro oder 100 @ 50 kauft, das ist nicht in meinem "akademischen Beispiel" die Kernfrage.

 

Ich hoffe, dass jemand der sich selber diese von mir am Anfang des Threads formulierte Frage stellt, mit all diesen Beiträgen zufriedengestellt werden konnte.

[Grumel]

Es geht hier nicht darum, eine Entscheidung von einer Zahl abhängig zu machen, es geht um den Vergleich zweier Aktienwerte die sich sehr nahe stehen, wo die jeweiligen Unternehemen aber von der Dimension und den Zahlen immens verschieden sind. Es geht auch nicht darum, ob jemand 10 Aktien @ 500 Euro oder 100 @ 50 kauft, das ist nicht in meinem "akademischen Beispiel" die Kernfrage.

 

Vielleicht hilft ja das ( hab ich mal für meinen Vater geschrieben, du bist also nicht allein ):

Warum die Frage ob eine Aktie Billig oder Teuer nicht vom Kurs der Aktie abhängt:

 

 

 

Nehmen wir als Beispiel den Vergleich von 3 Unternehmen:

 

-Microsoft, Porsche und Berkshire Hathaway.

 

Eine Aktie von Microsoft kostet derzeit 20,67 Euro, eine Porsche Aktie 995 Euro und eine Berkshire Hathaway Aktie 82.082,00.

 

Betrachtet man lediglich den Kurswert einer einzigen Aktie wäre Microsoft am Billigsten, Porsche läge in der Mitte und Berkshire Hathaway wäre mit abstand die teuerste Aktie.

 

Das ist aber eine falsche Herangehnsweise, da jede Aktie einen unterschiedlich großen Anteil an unterschiedlichen Unternehmen repräsentiert.

 

Eine Microsoft Aktie repräsentiert ein 9.792.314.000 tel der Microsoft Corporatio.

Eine Porsche Aktie dagegen ein 8.750.000 tel der Porsche AG

Eine Berkshire Hathaway Aktie ein 1.114.000 tel der Berkshire Hathaway INC

 

Somit verbrieft die billigste Aktie den kleinsten Anteil am Unternehmen und die teuerste den höchsten.

 

Sinvoller ist es also den Wert aller Aktien eines Unternehms mit den Wert aller Aktien eines anderen Unternehms zu verlgeichen.

 

Dazu multipliziert man die Anzahl der vorhandenen Aktien mit dem Kurs einer einzelnen Aktie.

 

Dann ergibt sich für Microsoft ein wert von 20*9.79231400=202407130400 Euro

Für Porsche 995*8750000 Euro =8706250000 Euro

Für Berkshire Hathaway 82082*1.114.000 =91439348000 Euro

 

Siehe da, die scheinbar billigste Aktie von Microsoft ist also mehr als 20 mal so Teuer wie die scheinbar teure Porsche Aktie und selbst die scheinbar astronomisch teuere Berkshire Hathaway Aktie gibt es verglichen mit Microsoft noch mit über 50% Rabatt.

 

Wäre der Besitz eines möglichst hohen Anteils an einem der 3 Unternehmen ohne dass der Käufer die Aktie eines der 3 Unternehmen für zieht der Ziel des Aktienkaufes, so wäre diese Vergleichsmethode die angemessene.

 

In der Realität ist die Ziel des Aktienkäufers allerdings ein Anders - er möchte seine Renditen in Form von Dividende +Preissteigerung der Aktie / - Preisverfall der Aktie.

 

Die entscheidende Frage für den Anleger ist es also wovon die höhe der Preisveränderung einer Aktie und die höhe der Dividende abhängt.

 

Die Änderung des Aktienpreises hängt von der Veränderung der Einschätzung der Marktteilnehmer zur zukünftigen Dividendausschütungfähigkeit des Unternehmens ab. Steigt die vermutete Höhe der zukünftigen Dividendendenaussüttungen so steigt der Kurs der Aktie, fällt sie, so fällt die Aktie. Letzendlich hängt also die Rendite einzig und allein von der Dividendauszahlungsfähigkeit des Unternehmens im laufe seiner Existenz ab.

 

Zu beachten ist noch dass sicherere Dividendenzahlungen ein höhere Wert zugemessen wird als unsichereren, als auch dass zeitlich näherliegende Dividendenzahlungen ein höhere Wert zugemessen wird als Zeitlich weiter entfernten.

 

Somit erklärt sich auch der deutliche Unterschied in der Bewertung der 3 Unternehmen. Ganz offensichtlich schätzt die Mehrzahl der Marktteilnehmer diese Auszahlungsfähigkeit bei Microsoft etwas höher als bei Berkshire und deutlich höher als bei Porsche ein.

 

Wann ist nun eine Aktie Billiger als eine Andere ?

 

Das ist immer dann der Fall wenn die Dividendenzahlungsfähigkeit eines Unternehmens bezogen auf die einzelne Aktie höher als bei einer anderen. Da es sich hierbei um Zukünftige Ereignisse handelt, kann man diese nur schätzen und ihnen eine gewisse Wahrscheinlichkeit zuordnen.

 

Der einfachste und doch einer der zuverlässigsten Schätzer dafür ist das derzeitige Verhältnis von anteiligem Gewinn por Aktie im Verhältnis zum Kurs der Aktie, das sogenannte Kurs-Gewinnverhältnis kurz Kgv. Andere Schätzer sind das KursUmsatz Verhältnis kurz KUV oder das KursBuchwer Verhältnis kurz KBV.

 

Kompliziertere Schätzmethoden beziehen auch die Entwicklung dieser Größen über längere Vergangenheitszeiträume oder fundierte Mutmaßungen über Veränderungen im Vergleich zu Vergangenheitsdaten mit ein.

 

So wird etwa ein Ausführlicher Blick in die Zahlen von Microsoft seit Firmengründung jedes Jahr steigende Gewinne, allerdings mit abnehmender Wachstumstendenz feststellen. Wer einen genaueren Blick auf die frühere Entwicklung der Berkshire Gewinne wirft wird dagegen keine solch große Regelämssigkeit erkennen. Zwar sind die Gewinne über die Jahre sehr deutlich gestiegen, allerdings gab es auch viele Jahre in denen die Gewinne von Berkshire im Vergleich zum Vorjahr gefallen sind.

 

So könnte zum Beispiel ein Marktbeobachter von der Deutschen Telekom aufgrund des sich kürzlich stark verschärften Wettbewerbs und im Vergleich zu den letzten Jahren stärker abnehmernder Kundenzahlend die durchaus plausible Vermutung anstellen dass die Telekom Gewinn in den nächsten Jahren unter denen der verganenheit liegen.

 

Ein Microsoft Beobachter könnte zu dem Schluß kommen dass der Markt für PCs in Zukunft überhauptnichtmehr wachsen wird und Microsoft beid er Erschließung neuer Märkte keien Erfolge erziehlen wird.

 

Nehmen wir an dieser Beobachter rechnet somit in Zukunft mit konstanten Erträgen bei Microsoft - weder mit Zu noch mit Abnahmen. Nehmen wir weiter an, er habe die Selbe erwartung an Porsche, da er auch den Markt für Luxusrennautos in zukunft konstant sieht.

 

Dann wäre diejenige Aktie, deren Verhältnis zum anteiligen Unternehmensgwinn - also bei der das schon erwähnte KGV am kleinsten ist die günstigere.

 

Diesen Vergleich würde Porsche gewinnen. Zwar kostet eine Porsche Aktie westenltich mehr als eine Microsoft Aktie, allerdings repräsentiert sie auch einen höheren Anteil am Unternehmen. Der Preis für die Summe aller Microsoft Aktien ist daher wesentlich höher als der für die Summe aller Porsche Aktien. Allerdings kann Microsoft auch deutlich höhere Unternehmensgewinne aufweisen, welche uns wiederum zu der Vermutung veranlassen Microsoft sei in Zukunft in der Lage höhere Dividenden auszuschütten. Ist unsere Vermutung dass sich die Microsoft Gewinne in zukunft genauso entwickeln wie die Porsche Gewinne allerdings korrekt, so rechtfertigen die höheren Gewinne die höhere Bewertung von Microsoft nur zum teil, da das gesamte Unternehmen Microsoft mit dem 22 fachen seines Gewinns, Porsche dagegen nur mit dem 14 Fachen bewertet wird. Das kgv von Microsoft liegt also bei 22 und das von Porsche bei 14.

 

Aus der Höhe des Preises einer Aktie lassen sich keinerlei Rückschlüße auf die Größe dieser Verhältniszahlen ziehen.

 

Selbiges gilt übrigens für die Kursentwicklung einer Aktie. Nur weil eine Aktie in der Vergangenheit stark gestiegen ist ist sie noch lange nicht Teuer. Vielleicht war sie ja vorher einfach noch billiger. Oder es haben sich grundlegende Umveltveränderungen ergeben, die in Zukunft höhere Gewinne vermuten lassen als man sie vor dem Kursanstieg vernünftigerweise vermuten konnte.

[Delphin]

Ja, Delphin, Deine Erklärungsversuche haben geholfen, obwohl ich ja hier mehr "the devil's advocate" gespielt habe...

Das freut mich zu hören.

 

Es gibt nur einen Punkt, wo ich Dir widerspreche:

Es geht hier nicht darum, eine Entscheidung von einer Zahl abhängig zu machen, es geht um den Vergleich zweier Aktienwerte die sich sehr nahe stehen, wo die jeweiligen Unternehemen aber von der Dimension und den Zahlen immens verschieden sind. Es geht auch nicht darum, ob jemand 10 Aktien @ 500 Euro oder 100 @ 50 kauft, das ist nicht in meinem "akademischen Beispiel" die Kernfrage.

Ja, hab die Zahlen ein bisschen verändert um's verständlicher zu machen. In deinem Beispiel gings um die Frage 75 Aktien @ 67 EUR oder 79 Aktien @ 63 EUR, das Prinzip ist dasselbe.

 

Also, ganz ehrlich, wenn ich das lese, bin ich nicht sicher, ob meine Erkärungsversuche geholfen haben.

 

Es geht um den Vergleich zweier Aktienwerte, die sich sehr nahe stehen. Wieso stehen sich die Werte nahe? Was meinst du macht sie ähnlich?

 

wo die jeweiligen Unternehemen aber von der Dimension und den Zahlen immens verschieden sind

Kannst du das genauer erläutern, mit Dimension meinst du vielleicht die Marktkapitalisierung? Der Begriff Zahlen ist hier ziemlich mehrdeutig, was meinst du genau?

 

Entschuldige, wenn ich so penibel nachfrage, aber so ein bisschen beschleicht mich das Gefühl, dass da doch noch grundsätzliche Unklarheiten sind. Und wenn du einmal in Aktien investieren solltest - zumal mit Vermögen, das du für andere verwaltest - dann ist es bares Geld wert, die Zusammenhänge gut verstanden zu haben.

[Carlos]

Ich danke Euch für Eure wirklich inhaltreichen Beiträge. aus persönlichen Gründen kann ich jedoch erst später hierzu Stellung nehmen, habt Verständnis.

 

Bis später.

[Carlos]

Also, als Allererstes einen ganz grossen Dank auch an Deine Adresse, Grumel, dass Du Dir so eine Mühe wegen meiner "dummen Frage" machst! Jetzt kommen aber meine Zweifel, denn je mehr Wissen man in einen Anfänger stopft, umso mehr kommen bei diesem die Zweifel... bisher war's ja eine sog. "akademische Frage" die ich aufs Parkett geworfen habe, langsam artet es ja zum "Kurs für Börsenversteher" aus...

 

(...)

 

In der Realität ist die Ziel des Aktienkäufers allerdings ein Anders - er möchte seine Renditen in Form von Dividende +Preissteigerung der Aktie / - Preisverfall der Aktie.

 

Die entscheidende Frage für den Anleger ist es also wovon die höhe der Preisveränderung einer Aktie und die höhe der Dividende abhängt.

 

Die Änderung des Aktienpreises hängt von der Veränderung der Einschätzung der Marktteilnehmer zur zukünftigen Dividendausschütungfähigkeit des Unternehmens ab. Steigt die vermutete Höhe der zukünftigen Dividendendenaussüttungen so steigt der Kurs der Aktie, fällt sie, so fällt die Aktie. Letzendlich hängt also die Rendite einzig und allein von der Dividendauszahlungsfähigkeit des Unternehmens im laufe seiner Existenz ab.

 

Zu beachten ist noch dass sicherere Dividendenzahlungen ein höhere Wert zugemessen wird als unsichereren, als auch dass zeitlich näherliegende Dividendenzahlungen ein höhere Wert zugemessen wird als Zeitlich weiter entfernten.

 

Gehen wir also nur nach diesem Aspekt, lassen wir den spekulativen Hintergrund beim Erwerb einer bestimmten Aktie mal weg.

 

Dividendenrendite 2006 (laut OnVista): Daimler-Chrysler 3,2% pro Aktie, Solarworld 0,4%

 

Wann ist nun eine Aktie Billiger als eine Andere ?

 

Das ist immer dann der Fall wenn die Dividendenzahlungsfähigkeit eines Unternehmens bezogen auf die einzelne Aktie höher als bei einer anderen. Da es sich hierbei um Zukünftige Ereignisse handelt, kann man diese nur schätzen und ihnen eine gewisse Wahrscheinlichkeit zuordnen.

 

Demnach DC-Aktie billiger als Solarworld, und man geht ja davon aus dass DC jetzt durch den deutlich geschrumpften "Ballast" vaoraussichtlich in Zukunft mehr Gewinn machen wird, also die Dividendenrendite wohl weiter steigen wird.

 

Der einfachste und doch einer der zuverlässigsten Schätzer dafür ist das derzeitige Verhältnis von anteiligem Gewinn por Aktie im Verhältnis zum Kurs der Aktie, das sogenannte Kurs-Gewinnverhältnis kurz Kgv. Andere Schätzer sind das KursUmsatz Verhältnis kurz KUV oder das KursBuchwer Verhältnis kurz KBV.

 

Das mit dem KGV wusste ich. Aber vergleichen wir auch diesen Wert: DC 2006 15,9, Solarworld 20. Beide vergleichbar, würde ich mal sagen, obwohl DC nat. leicht besser...

 

Aus der Höhe des Preises einer Aktie lassen sich keinerlei Rückschlüße auf die Größe dieser Verhältniszahlen ziehen.

 

Selbiges gilt übrigens für die Kursentwicklung einer Aktie. Nur weil eine Aktie in der Vergangenheit stark gestiegen ist ist sie noch lange nicht Teuer. Vielleicht war sie ja vorher einfach noch billiger. Oder es haben sich grundlegende Umveltveränderungen ergeben, die in Zukunft höhere Gewinne vermuten lassen als man sie vor dem Kursanstieg vernünftigerweise vermuten konnte.

 

So weit, so gut. Aber wiederum stellt sich be mir in meinem Inneren die gleiche Frage:

 

Wenn ich x Tausend Euro zum Anlegen in eine deutsche Aktie habe und schaue mir DC und Solarworld an, dann sehe ich dass von der Dividendenrendite und vom KGV her, DC günstiger dasteht, und dass ausserdem DC eine wesentlich höhere Marktkapitalisierung aufweist (70 Milliarden zu 3,4 von SW). Dies unabhängig von der zu erwartenden "Genesung" von DC und von den "Prognosen" die da sagen, der Boom in der Solarbranche sei dem Ende nahe (also bei den Solarunternehmen ein Gewinnanstieg - und die damit verbundene Dividendenrendite - ab jetzt langsamer laufen wird, sprich: Konsolidierung).

 

Diesmal habe ich (bewusst...) den jeweiligen Aktienwert nicht genannt.

 

Sehe ich es jetzt genauer?

[Grumel]

Es ging um die gesamten Dividendenausschüttungen bis die Firma pleite geht, nicht um die aktuellen Dividenden von letztem oder vorletztem Jahr.

[Raccoon]

Es gibt nur einen Punkt, wo ich Dir widerspreche:

Es geht hier nicht darum, eine Entscheidung von einer Zahl abhängig zu machen, es geht um den Vergleich zweier Aktienwerte die sich sehr nahe stehen, wo die jeweiligen Unternehemen aber von der Dimension und den Zahlen immens verschieden sind. Es geht auch nicht darum, ob jemand 10 Aktien @ 500 Euro oder 100 @ 50 kauft, das ist nicht in meinem "akademischen Beispiel" die Kernfrage.

No offense, aber ich bin mir nicht sicher, dass du es wirklich verstanden hast. Mit Aktienwert meinst du doch den Preis an der Boerse pro Aktie - dann vergleichst du ja doch anhand der Zahlen.

Wie schon mehrfach erwaehnt wurde sagt der Aktienpreis aber nichts ueber den Wert des Unternehmens aus. Hat allerdings einen psychologischen Effekt - wenn er zu hoch ist, schreckt das so manchen Anleger ab, daher gibt's Aktiensplits.

[Carlos]

No offense, aber ich bin mir nicht sicher, dass du es wirklich verstanden hast. Mit Aktienwert meinst du doch den Preis an der Boerse pro Aktie - dann vergleichst du ja doch anhand der Zahlen.

Wie schon mehrfach erwaehnt wurde sagt der Aktienpreis aber nichts ueber den Wert des Unternehmens aus. Hat allerdings einen psychologischen Effekt - wenn er zu hoch ist, schreckt das so manchen Anleger ab, daher gibt's Aktiensplits.

 

No offense at all! Ich habe es schon verstanden, die Grundwerte ein Unternehemen zu bewerten sogar schon länger, bin aber ganz offensichtlich nicht mit dem was ich "der Zweifel des kleinen Anlegers" nenne durchgekommen...

 

Mit Aktienwert meinst du doch den Preis an der Boerse pro Aktie - dann vergleichst du ja doch anhand der Zahlen.

Wie schon mehrfach erwaehnt wurde sagt der Aktienpreis aber nichts ueber den Wert des Unternehmens aus.

 

Im Endeffekt mag es ja wohl sein, dass der kleine Anleger operativ wirklich nicht clever vorgeht und sich mehr nach Trends und/oder soliden Firmennamen orientiert, als nach reellen Angaben. Diese Letzten habt Ihr ja sehr ausführlich in diesem Thread niedergeschrieben, und das Meiste davon habe ich auch mitbekommen. Zumindest um zu wissen wie ich selber anlegen soll (bisher bin ich mit dem Ergebnis unter dem Strich zufrieden, was den kleinen Teil der Anlage in Aktien angeht...).

 

Danke Euch nochmals!