Aktienkurs vs fundamentale Kennzahlen

[Sali]

Das sind nur einige Fragen die hier geklärt werden sollen.

Als erstes habe ich mir einmal den inneren Wert vorgeknöpft.

(Gewinn pro Aktie / Rendite der zehnjährigen Bundesanleihe * 100)

 

Kannst Du mir sagen, woher Du diese Formel hast?

 

Wenn ich in Google nach der Formel für den Inneren Wert einer Aktie recherchiere, dann stoße ich immer auf folgende Formel:

 

Innerer Wert pro Aktie = (Nettovermögen + stille Reserven) / Anzahl der Aktien

 

:'(

[Dork]

Die ist z.B. aus "Intelligent Investieren" von Benjamin Graham...

[Aktiencrash]

Kannst Du mir sagen, woher Du diese Formel hast?

 

Wenn ich in Google nach der Formel für den Inneren Wert einer Aktie recherchiere, dann stoße ich immer auf folgende Formel:

 

Innerer Wert pro Aktie = (Nettovermögen + stille Reserven) / Anzahl der Aktien

 

:'(

 

Such mal unter INNERER WERT VERSUS STAATSANLEIHEN !

[TurboLuke]

Ok, der innere Wert fällt. Aber was IMO viel wesentlicher ist:

Die Aktie notierte bisher immer unter ihrem inneren Wert,

auf deutsch gesagt: Sie war und ist also ständig unterbewertet.

Zumindest, wenn man den inneren Wert auf diese Art berechnet,

ich kenne die Formel nicht, jede hat so ihre Schwächen...

 

@Aktiencrash: Grosses Lob an Dich, sehr interessanter Thread!

 

 

auch von mir großes Lob! Sehr interessant hier.

Und auch gleich was Kritisches von mir:

Die Formel von Aktiencrash scheint wenig Aussagekraft zu haben mMn. Wenn ich sehe, dass sowohl unterbewertete als auch überbewertete Aktien steigen, kann ich mich doch daraf beim Kauf der Aktie gar nicht stützen. Die Berechnung sagt mir also nix.

Was ich aber anhand der zwei Chartbilder sehen kann ist, dass der Aktienkurs steigt wenn das Unternehmen im Gewinnwachstum liegt und fällt wenn die Gewinne rückgängig sind.

 

Zum Posting von Toni würde mich interessieren wie er denn den Inneren Wert berechnet, bzw. würd ich mich freuen, wenn er mal kurz anschneiden könnte worauf man noch achten sollte bei der Berechnung

[Toni]

@TurboLuke,

 

ich berechne den inneren Wert ja nicht, das hat doch Aktiencrash gemacht,

siehe seine Charts. Die roten Linien markieren den inneren Wert der Aktie.

 

Dass jede Aktie steigt, heisst noch lange nicht, dass man damit langfristig -

und nur darum geht es, wenn man mit inneren Werten rechnet - den besseren

Schnitt macht. Laaaaaangfristig, weisst Du, was das heisst? Mehrere Jahre!

Dann sind die überbewerteten Aktien längst abgestürzt, diejenigen aber,

die jetzt noch unterbewertet sind, also zu einem Preis unter ihrem inneren

Wert notieren, stürzen lange nicht so hart ab.

 

Aber: Allein den inneren Wert auszurechnen ist sehr schwierig. Theorien

darüber füllen ganze Regale...insofern: Es ist keine exakte Wissenschaft,

dies immer bedenken! Nur ist die Sicherheit bei unterbewerteten Aktien

im Regelfall höher, daher werden solche von den "Grossen", also den

Investoren, die mit viel Geld in so eine Aktie rein gehen, natürlich bevorzugt.

 

Wird es jetzt ein wenig klarer?

[parti]

ganz genau genommen ist das auch nicht der inne wert des unternehmens, sondern der innere wert der aktie im vergleich zur staatsanleihe. aber es ist eine viel benutze und auch funktionierende methode, soweit ich das gelesen habe

[Reigning Lorelai]

Die Formel von Aktiencrash scheint wenig Aussagekraft zu haben mMn. Wenn ich sehe, dass sowohl unterbewertete als auch überbewertete Aktien steigen, kann ich mich doch daraf beim Kauf der Aktie gar nicht stützen. Die Berechnung sagt mir also nix.

Grundsätzlich stimme ich dir zu. Die Formeln für den inneren Wert hat mir noch nie besonders gefallen. Auf der anderen Seite stimmt aber imppov deine zweite Aussage nicht. Nehmen wir mal an, daß der innere Wert berechnet wird dann ist es doch nur klar dass die Aktie darüber oder darunter liegt. Liegt sie darunter musst du kaufen liegt sie darüber verkaufen. Es geht nicht darum Recht zu haben sondern um zu sagen ob die Aktie günstig oder teuer ist. Ein Barometer wenn du so willst.

 

@parti: Es gibt keine funktionierenden Methoden. Dann würde sich jeder danach richten und schon würde sie nicht mehr funktionieren

 

@Schlafmuetze: Die gefühlte Volatilität ist in der Tat bei SmallCaps höher. Auch die tatsächliche Schwankung ist höher allerdings nur in den letzten Jahren weil Rückschläge meist zu extremen Schwankungen bei MDAX und Co geführt haben. Nimmt man aber wirklich langfristige Vola her (10 Jahre) dann ist die Schwankung bei MDAX niedriger. Auch der SDAX ist niedriger wobei dann wieder im General Standard die Vola höher ausfällt was ich darauf zurückführe dass es weniger Informationen gibt und somit bei entsprechenden Nachrichten die Kurse entsprechend stark reagieren.

 

Viele Grüße

 

W.Hynes

[teffi]

Hallo,

 

wenn ich das richtig sehe, ist der Innere Wert, den Ihr da berechnet, der Kurs, bei dem der Gewinn je Mark eingesetztes Kapital so hoch ist wie bei Staatsanleihen.

Wimre sagt Graham nicht, dass dabei ein fairer Wert eines Unternehmens rauskommt, sondern er benutzt ihn als K.O.-Kriterium (als eines unter vielen): wenn der Gewinn je Aktie geteilt durch den Kaufkurs nicht wesentlich höher ist als die Rendite von erstklassigen Anleihen, dann ist es nicht sinnvoll, das Risiko einzugehen die Aktie zu kaufen.

 

Tatsächlich habe ich bei den etwa zehn Aktien, die ich mir unter den Graham-Bedingungen angesehen habe, noch keine gesehen, die über dem inneren Wert notiert.

 

Dass der Gewinn pro Aktie benutzt wird, würde ich so begründen: Gesellschaft hat den Buchwert X DM und einen jährlichen durchschnittlichen/bereinigten Gewinn von g%. Ein Teil des Gewinns wird als Dividende ausgezahlt, das entspricht dann dem Kupon von Anleihen. Der Rest erhöht idealerweise den Buchwert. D.h. Buchwert + ausgezahlte Dividenden steigen jedes Jahr um g%. Wenn der Buchwert steigt, steigt der Wert eines Unternehmens, und irgendwann dann auch der Kurs. Deshalb habe ich mit der Aktie A eine Rendite g%. Weil der Aktienkurs aber stark schwankt und nicht klar ist, wann ich die Kohle bekommen kann, sollte der Gewinn je Aktie um einen gewissen Risikoaufschlag höher sein als die Rendite von Bundesanleihen. DerRisikoaufschlag kann so hoch sein wie bei Industrieanleihen. Ob man aber mehr oder weniger verlangt, hängt von der individuellen Beurteilung ab. Zur Zeit sind Aktien ja noch steuerbegünstigt, deshalb würde ich weniger verlangen als bei Industrieanleihen.

[paranoid]

Wenn man die Rendite von Staatsanleihen verdoppelt, wegen dem wesentlich höheren Risiko, dann kommt man gleich auf viel realere Ergebnisse. Dann sind deutsche Firmen nicht unter- sondern fair bewertet.

 

Das Verdoppeln kommt zustande, weil man sich als Peilwert zu 50% sicher ist, dass die Gewinne so fortgesetzt werden können.

 

Sinnvoll ist vielleicht auch, die Gewinne der letzten paar Jahre zu mitteln (evtl. inflationsadjustiert), um einen etwas stabileren Wert zu haben.

[losemoremoney]

@TurboLuke,

 

ich berechne den inneren Wert ja nicht, das hat doch Aktiencrash gemacht,

siehe seine Charts. Die roten Linien markieren den inneren Wert der Aktie.

 

Dass jede Aktie steigt, heisst noch lange nicht, dass man damit langfristig -

und nur darum geht es, wenn man mit inneren Werten rechnet - den besseren

Schnitt macht. Laaaaaangfristig, weisst Du, was das heisst? Mehrere Jahre!

Dann sind die überbewerteten Aktien längst abgestürzt, diejenigen aber,

die jetzt noch unterbewertet sind, also zu einem Preis unter ihrem inneren

Wert notieren, stürzen lange nicht so hart ab.

 

Aber: Allein den inneren Wert auszurechnen ist sehr schwierig. Theorien

darüber füllen ganze Regale...insofern: Es ist keine exakte Wissenschaft,

dies immer bedenken! Nur ist die Sicherheit bei unterbewerteten Aktien

im Regelfall höher, daher werden solche von den "Grossen", also den

Investoren, die mit viel Geld in so eine Aktie rein gehen, natürlich bevorzugt.

 

Wird es jetzt ein wenig klarer?

 

 

Hier mal ne Berechnung von Brigitte Bijou.

 

Voraussetzung die Umsätze wachsen genauso wie das Eigenkapital und Bijou notiert nach 10 Jahren zum Nettowert.

Die gelben Felder können verändert werden. Der rote Wert kennzeichnet den aktuellen inneren Wert.

[losemoremoney]

J.B.W._2.xls

[losemoremoney]

Hier mal der Vergleich mit der Bijou Brigitte Aktie.

 

Für 2006 macht sich die Auswirkung der Zinsen bemerkbar. Trotz gestiegenen Gewinn pro Aktie fällt der innere Wert. Für 2007 sieht BO einen Gewinn von 10,20 pro Aktie. Beim jetzigen Zinsatz von 4,55 % sinkt der innere Wert damit zur Zeit auf 224,18

 

Für 2006 ist das Umsatzrenditewachstum neg. ausgefallen ist, eventuell ein Indiz für den Kursverfall.

 

Aktiencrash rechnet du mit veränderbaren Zinssätzen.

Ich nehme immer 9% zum diskontieren dann schließe ich zukünftige Kursschwankungen in Folge von Zinserhöhungen oder Zinssenkungen bei der Kaufentscheidung aus.

 

Welchen Zeithorizont benutzt Du zur Berechnung.?

[harwin]

Eine Frage zum inneren Wert:

 

Die MAN Aktie hat ein Ergebnis je Aktie von 8,24 € eine Bardividede je Aktie von 3,15 € (Laut Geschäftsbericht Stand 2007)

Ich nehme eine durchschnittliche Rendite von 5% von Bundesanleihen.

Also wenn ich den inneren Wert berechne nach der Formel (Gewinn pro Aktie/Rendite von Bundesanleihen x 100)

dann bekomme ich als inneren Wert = 8,24/5x100 = 164,8 € oder wird die Bardividede dafür hergenommen?

Dann wären es 3,15 /5 x 100 = 63 €. Mir scheint der zweite Wert als der richtige. Irre ich mich da? Oder gibt es noch

andere Berechnungsmethoden die genauer sind?

[Reigning Lorelai]

Eine Frage zum inneren Wert:

 

Die MAN Aktie hat ein Ergebnis je Aktie von 8,24 eine Bardividede je Aktie von 3,15 (Laut Geschäftsbericht Stand 2007)

Ich nehme eine durchschnittliche Rendite von 5% von Bundesanleihen.

Also wenn ich den inneren Wert berechne nach der Formel (Gewinn pro Aktie/Rendite von Bundesanleihen x 100)

dann bekomme ich als inneren Wert = 8,24/5x100 = 164,8 oder wird die Bardividede dafür hergenommen?

Dann wären es 3,15 /5 x 100 = 63 . Mir scheint der zweite Wert als der richtige. Irre ich mich da? Oder gibt es noch

andere Berechnungsmethoden die genauer sind?

Frag das mal den User "Toni" via PN. Der ist mit dieser Formel vertraut von der ich nicht so viel halte.

[crosplit]

Eine Frage zum inneren Wert:

 

Die MAN Aktie hat ein Ergebnis je Aktie von 8,24 eine Bardividede je Aktie von 3,15 (Laut Geschäftsbericht Stand 2007)

Ich nehme eine durchschnittliche Rendite von 5% von Bundesanleihen.

Also wenn ich den inneren Wert berechne nach der Formel (Gewinn pro Aktie/Rendite von Bundesanleihen x 100)

dann bekomme ich als inneren Wert = 8,24/5x100 = 164,8 oder wird die Bardividede dafür hergenommen?

Dann wären es 3,15 /5 x 100 = 63 . Mir scheint der zweite Wert als der richtige. Irre ich mich da? Oder gibt es noch

andere Berechnungsmethoden die genauer sind?

 

 

In der Berechnung steht GEWINN pro Aktie/Rendite....

Gewinn ist natürlich das Ergenis je Aktie d.h.8,24!( Preisfrage, wie sieht es 2008 und 2009 bzw 2010 aus?= Problem)

Allerdings: EPS für

2005 3,04

 

2006 5,05

 

Man sollte ja eigentlich das durchschnittliche Ergebnis der Aktie der letzten 10 Jahre nehmen...

 

Beispiel hier für drei Jahre:

 

3+5+8=16 16:3=5,33 EPS somit 5,33/5*100=106,60 fairer Wert

 

Oder nehmen wir mal ein Durchschnitts-KGV von 15 15*5,33=79,95 fairer Wert

 

Das waren die ganz einfachen Formeln, wie man sehen konnte gab es bei MAN große Sprünge von 3EPS 2005 auf 8EPS 2007...

Das Problem liegt in der unsicheren Zukunft, wie hoch liegen die EPS 2008 und 2009?

Bleiben die auf dem Niveau von 2007?

[quinvestor]

Standard ist eigentlich das DCF auf Basis der Dividenden. Damit hat man einen "echten" inneren Wert, weil die Dividende das ist was der Investor zurück bekommt. Allerdings gibt es da viele Probleme, das Divdend Payout Paradox und natürlich die Schätzfehler bei den Dividenden in der Zukunft, sowie fehlende Betrachtung der Fluktuationen (nicht nur Wachstum).

 

Ist der ROE größer als der Alternativzinssatz des Investors lohnt es sich die Gewinne einzubehalten und zu reinvestieren. Deswegen zahlen Wachstumsunternehmen häufig keine Dividende aus. Das hängt offensichtlich auch von den Einschätzungen der Unternehmensführung ab.

 

Im großen und ganzen kann man zeigen, dass eine faire Bewertung aufgrund eines DCF Modells nicht möglich ist, wenn man Schätzfehler von <5% hat. Ein Schätzfehler in dieser Größenordnung ist auf Dauer eigentlich ausgeschlossen.

[paranoid]

Standard ist eigentlich das DCF auf Basis der Dividenden.

 

Und ich dachte immer, Standard sei DCF auf Basis der Free Cash Flows und Dividenden-DCF sei heterodox.

 

Dass der direkte Aktien-Staatsanleihen-Vergleich Unsinn ist, sollte aber jedem klar sein. Es sei denn, man dividiert das Ergebnis durch zwei, dann isses wieder halbwegs realistisch.

 

Und dass DCF per se eher eine Theorie-Lektion ist und praktisch in der Form kaum durchführbar, sollte auch klar sein.

[losemoremoney]

Ich glaube um zukünftige Gewinne und Dividenden zubestimmen kann die Kapitalstruktur und Kennzahlen wie EKR und GKR weiter helfen, weil irgendwann das Vermögen durch Neues ersetzt wird. Unternehmen mit monopolartiger Stellung können in inflationären Zeiten ihre Preise problemlos erhöhen, das Kapital wird ersetzt.

 

Da Inflation allgegenwärtig ist kann man bei solchen Unternehmen zukünftiges Dividenden und Gewinnwachstum gut schätzen(min.3-4%).

[harwin]

In der Berechnung steht GEWINN pro Aktie/Rendite....

Gewinn ist natürlich das Ergenis je Aktie d.h.8,24!( Preisfrage, wie sieht es 2008 und 2009 bzw 2010 aus?= Problem)

Allerdings: EPS für

2005 3,04

 

2006 5,05

 

Man sollte ja eigentlich das durchschnittliche Ergebnis der Aktie der letzten 10 Jahre nehmen...

 

Beispiel hier für drei Jahre:

 

3+5+8=16 16:3=5,33 EPS somit 5,33/5*100=106,60 fairer Wert

 

Oder nehmen wir mal ein Durchschnitts-KGV von 15 15*5,33=79,95 fairer Wert

 

Das waren die ganz einfachen Formeln, wie man sehen konnte gab es bei MAN große Sprünge von 3EPS 2005 auf 8EPS 2007...

Das Problem liegt in der unsicheren Zukunft, wie hoch liegen die EPS 2008 und 2009?

Bleiben die auf dem Niveau von 2007?

 

Danke erstmal für Eure Antworten. Die Zahlen der vergangenen Jahre bezüglich der Gewinne, stehen leider nicht im Geschäftsbericht. Ist es da eher sinnvoll bei MAN nachzufragen, oder gibt es zuverlässige Informationsquellen im Internet?

Im Buch von Dr. Rüdiger Götte " Das 1x1 der fundamentalen Aktienanalyse" steht es so beschrieben: Fairer Aktienwert wird anhand von vier Berechnungsmethoden ermittelt, und zwar wird von diesen vier Ergebnissen der Mittelwert verwendet.

Er nimmt DCF Methode, die Ertragsmethode, Gewinn je Aktie/KGV und einen Internetkalkulator.

[crosplit]

Guck mal hier:

 

http://www.finanzen.net/bilanz_guv/MAN

 

Sinnvoller ist es natürlich bei MAN nachzufragen...

 

Auf der Homepage:

http://www.man.de/MAN/de/Investor_Relation...hlen_zur_Aktie/

 

gibt es leider nur die Zahlen von 2006 und 2007.

[quinvestor]

Im Buch von Dr. Rüdiger Götte " Das 1x1 der fundamentalen Aktienanalyse" steht es so beschrieben: Fairer Aktienwert wird anhand von vier Berechnungsmethoden ermittelt, und zwar wird von diesen vier Ergebnissen der Mittelwert verwendet.

Er nimmt DCF Methode, die Ertragsmethode, Gewinn je Aktie/KGV und einen Internetkalkulator.

 

Das ist (leider) haarsträubender Unsinn! Wenn man alle Methoden anwendet die es gibt und daraus den Mittelwert macht, ist das noch sehr lange kein richtiges Ergebnis.

 

Ist es da eher sinnvoll bei MAN nachzufragen, oder gibt es zuverlässige Informationsquellen im Internet?

 

Die Geschäftsberichte finden sich eigentlich immer auf der Webseite, i.d.R. für 3-4 Jahre. 2 Jahre ist tatsächlich kurz. Für einen guten Vergleich sollten es sowieso optimalerweise 10 Jahre sein.

 

Da Inflation allgegenwärtig ist kann man bei solchen Unternehmen zukünftiges Dividenden und Gewinnwachstum gut schätzen(min.3-4%).

 

Inflation erhöht eher die Unsicherheit von Schätzungen. Das ist auch ein Grund warum Inflation schlecht ist.

[harwin]

Das ist (leider) haarsträubender Unsinn! Wenn man alle Methoden anwendet die es gibt und daraus den Mittelwert macht, ist das noch sehr lange kein richtiges Ergebnis.

 

 

Für mich ist das leider auch sehr verwirrend. Welche Methode wäre dann die, die den inneren Wert am nächsten kommt?

[Delphin]

Für mich ist das leider auch sehr verwirrend. Welche Methode wäre dann die, die den inneren Wert am nächsten kommt?

Das ist eine Streitfrage, darber gibt es verschiedene Ansichten. Der Begriff des "inneren Wertes" oder "fairen Wertes" ist ken Natur-gegebener, den man besser oder schlechter abschätzen kann. Strenggenommen gibt es ihn also gar nicht, es gibt nur Einschätzungen von Menschen darüber, welcher Preis für ein Unternehmen angemessen ist.

 

Letztlich ist das die große Frage bei der Anlage in Aktien. Gäbe es eine Antwort darauf, könnte man vermutlich das Forum dicht machen (und die Börsen auch?).

[losemoremoney]

Da Aktien keine Laufzeit haben wie Anleihen,wird die Angelegenheit noch komplizierter. Der innere Wert kann zwischen verschiedenen Anlagehorizonten liegen. Manchmal nimmt der Aktienkurs viele Jahre des Wachstums vorweg roter Bereich und manchmal denkt der Investor sehr kurzsichtig grüner Bereich links.

 

Esprit1_en.xls

[quinvestor]

Letztlich ist das die große Frage bei der Anlage in Aktien. Gäbe es eine Antwort darauf, könnte man vermutlich das Forum dicht machen (und die Börsen auch?).

 

Guter Punkt. Allerdings ist ein Value-Modell nicht die Lizenz zum Gelddrucken. Denn es bleibt das Risiko dass die Annäherung an den Wert länger dauert, mehr kostet, als der Gewinn wert ist. Ich kenne ein Value-Modell, was vielleicht einer der besten ist. Allerdings wird dieses aus offensichtlichen Gründen nicht veröffentlicht, sondern als Produkt herausgebracht. Das Prinzip ist: man berechne einen fairen Wert für alle Aktien (weltweit ca. 25.000 an der Zahl). Dann investiert man in die Aktien wo der Preis maximal vom fairen Wert abweicht (long oder short). Diese Strategie unterliegt aber auch Markttrends. Beispiel: wer um 2000 einen fairen Wert für Software/Internetaktien gekannt hat, hätte damit viel Geld verlieren können. Das ist einem der besten Moneymanager, Julian Robertson, mit seinem Tigerfund auch passsiert. Die Strategie den fairen Wert zu kaufen, können sich nur die erlauben, die die Unternehmen sehr genau kennen und nur auf Substanz achten. Da muss man sich also sehr genau auf Branchen und Länder spezialisieren.

 

Ansonsten würde ich ein gutes Buch zu fundamentaler Analyse bzw. Unternehmensbewertung empfehlen, wie z.B. Penman.