Weltportfolio

[Dagobert2]

wenn das so einfach ist, machen wir es doch mal an einem Beispiel fest:

Rohöl.

 

Dieser Rohstoff hatte historisch gesehen einen durchschnittlichen Discount von 0.5% pro Monat auf den Preis am Spot Market. Dumme Sache, daß inzwischen soviele institutionelle und private Investoren in den Rohölmarkt eingestiegen sind, daß du zur Zeit 1,4% Aufpreis pro Monat hinblätterst.

Für deinen Future auf Rohöl muß der Ölpreis also erstmal schlappe 16% (!) pro Jahr steigen, daß du keinen Verlust machst.

Schon gewußt?

Überraschung, Überraschung. Auch an der Börse ist es bekannt, daß Rohstoffe knapper werden und es China und Indien gibt. Diese Information ist wohl schon eingepreist.

 

Also ich weiß ja nicht, wer jetzt noch Futures auf Rohöl kaufen möchte. Ich jedenfalls nicht. Kann ja sein, daß der Ölpreis um 30% steigt, aber bei dem Poker steige ich aus.

 

Welchen Rohstoff nehmen wir als nächstes.

 

Aha. Uran. Sauber, daß der Iran momentan kauft wie ein Weltmeister. Der Preis ist explodiert.

Würdest du sagen, daß der Zauber weitergeht mit Uran? Heute schon mit Ahmadinadschad telefoniert?

Ich nicht. Ist mir zu heiss....

 

Und? welchen Rohstoff tradet man denn jetzt aktiv?

 

wie wär's mit Pfeffer

[norisk]

wie wär's mit Pfeffer

Oder Weizen

 

Oder hier suchen: Wertpapier Forum - Rohstoffe, Edelmetalle und Commodities

Oder hier: Tiberius - Marktberichte

[NewBroker]

Oder Weizen

 

Oder hier suchen: Wertpapier Forum - Rohstoffe, Edelmetalle und Commodities

Oder hier: Tiberius - Marktberichte

 

na dann... Casino hat übrigens ebenfalls eine niedrige Korrelation zum Aktienmarkt.

 

viel Glück...

[norisk]

na dann... Casino hat übrigens ebenfalls eine niedrige Korrelation zum Aktienmarkt.

Hatte ich auch schon mal dran gedacht. Vielleicht schaffe ich mir irgendwann eins an...

[Elvis77]

LOL.

Punkt für NewBroker aufgrund einer herrlichen Post und ebenfalls Punkt für norisk, für einen genialen Konter.

 

Ganz großes Tennis.

[BarGain]

na dann... Casino hat übrigens ebenfalls eine niedrige Korrelation zum Aktienmarkt.

casino-aktien und spezielle glücksspiel-fonds gibt es tatsächlich.... und in der tat, das wäre ein quasi vollkommen konjunkturunabhängiges asset, denn gezockt wird immer....

 

ich bin auch nach wie vor der meinung, da unausweichlich permanent gestorben wird (und ich nicht unbedingt scharf drauf bin, aktiv in die seite zu investieren, die das sterben beschleunigt), daß ein spezieller themen-fonds, der sich gezielt mit der sterbeindustrie befasst, ein spannendes und langfristig lukratives investment wäre.

 

was die substitution von öl angeht: das ist so unausweichlich wie das amen in der kirche.... egal welchen ölverbrauchenden sektor man nimmt, überall wird an ersatz geforscht.... laß öl nur knapp und teuer genug werden, und schon erreichen die größtenteils schon jetzt bekannten alternativen eine konkurrenzfähige marktreife. das ist nicht von der hand zu weisen, auch wenn das sicher noch ne dekade auf zwei dauern wird, bis es so weit ist.

 

die zukunft gehört regenerativen rohstoffen und energiequellen und speziell im energiesektor beiden formen der kernkraft. insbesondere die fusion wird wohl noch sehr lange bis zur marktreife brauchen, dennoch kann auch das schon vorab ein interessantes investment sein.

[Grumel]

Die Aktien der dicken Öl-Tanker ( nicht der echten sondern der großen integrierten Ölkonzern ) sind tatsächlich nicht so extrem bewertet- man gucke alleine darauf dass sie 2000 noch teuerer waren bei niedrigeren Rohstoffpreisen und Umsätzen. Das war laut Jeremy Siegel auch bei der großen Öl Blase in den 70 ern schon so. Die Blase hat sich vorlaem bei kleinen Explorern Zulieferen etc abgespielt. Gewisse Paralelen zu heute kann ich da schon sehen - man denke nur an Fricks Rohstoffmäntel oder an den Hype um erneuerbare Energien Aktien. Generell solltem an auch nicht den Fehler machen zu glauben die großen integrierten Ölkonzerne wären besonders Ölpreis sensitiv. Sie decken ja die ganze Kette ab, vom Bohrturm über den Tanker, die Piplines zur Rafenerie zur Tankstelle. Von sinkenden Rohölpreisen ist aber nur der Teil Bohrturm betroffen. Dem Rest ist praktsich alles egal, ob Konjunkturkrise oder fallende Ölpreise. Somit sind sie im gegenteil sogar die Aktien im Öl/Rohstoffsektor allgemein die davon am wenigsten betroffen sind. Die Auftragsbücher der bauer Ölförderanlagen etc sind dagegen natürlich bei hohen Preisen ( knappheit bedarf an neuen Förderanlagen ) prallgefüllt, wenn der Ölpreis fälllt dagegen leer.

 

Dass "etf-jünger" gegenüber Rohstofffutures abeneigt sind ist mir übrigens neu. Im gegenteil, passive Rohstoffture Anlagen sind derzeit durchaus verbreitet. Klar die Mehrheit ist dieser ehen neuen Diversifikationsform gegenüber eher kritisch eingestellt - ich wie gesagt auch. Aber wiviele haben denn bitte gemanagete Rohstoffture Fonds ?

[Carlos]

Rohstoffonds sind auf jeden Fall sinnvoller als Rohstoffaktienfonds. Rohstoffaktien sind nur momentan Mode-Hype. Fallen die durch diese Unternehmen geförderten Rohstoffe, purzeln die KGV's der Unternehmen. Dann ist der Mode-Hype vorbei, Panik bricht aus und die Aktien fallen ins Bodenlose, während sich die Rohstoffpreise längst wieder auf etwas niedrigeren Niveau stabilisiert haben.

 

Rohstoffe in einer nicht zu hohen Beimischung haben durchaus ihre Berechtigung zwecks Diversifikation. Kritisch sollte man dabei aber das Verknappungsargument von Rohstoff-Befürwortern sehen, da der relevante Zeitpunkt noch nicht nahe genug ist und außerdem noch Alternativen gefunden werden können. Außerdem beinhalten Rohstoffe etwas mehr, wie Edelmetalle und Erdöl. Es gibt z.B. jede Menge Agrarprodukte, die sich relativ unabhängig voneinander bewegen. Da Rohstoffe kein "natürliches Wachstum" haben, ist hier, mehr wie am Aktienmarkt, aktives Management gefordert. Deshalb sind fanatische ETF-Jünger schon fast gezwungendermaßen Gegner von Rohstoffanlagen. Rohstoffe haben Vor- und Nachteile. Rohstoffaktien sind einfach nur eine Branchenwette.

 

Genau das meinte ich in meinen obigen Beiträgen, norisk. Ich bin - wie in einem anderen Thread beschrieben - in einem reinen Rohstoff-Fonds (mit ca. 5%) investiert, der von Öl bis zu Mais alles drinhat, und dieser Fonds wird sehr aktiv gemanagt, so wie die Rohstofflage gerade mal ist. Er hat übrigens einen sehr guten Durchschnitt!

 

 

 

Der Verweis auf aktives Management ist nicht hilfreich, da bei Rohstoffen das übersetzt nichts anderes als Traden heißt und das ist nunmal gerade bei Rohstoffen Glücksspiel. Ein Vergleich mit der buy&hold Anlage in Rohstoffaktien ist absolut unzulässig.

 

Soll das heissen, dass die ganzen Leute, die weltweit Tag-für-Tag Business mit Rohstoffen machen, Glücksspieler sind?? Finde ich mehr als übertrieben. Dass immer ein grosses Risiko besteht ist klar, aber wenn die kein Geschäft machen würden, gäbe es keinen Handel damit, oder?

[Grumel]

Genau das meinte ich in meinen obigen Beiträgen, norisk. Ich bin - wie in einem anderen Thread beschrieben - in einem reinen Rohstoff-Fonds (mit ca. 5%) investiert, der von Öl bis zu Mais alles drinhat, und dieser Fonds wird sehr aktiv gemanagt, so wie die Rohstofflage gerade mal ist. Er hat übrigens einen sehr guten Durchschnitt!

 

Damit bist du nicht allein und augrund eines Alters werd ich dir garnichterst mehr veruchen das auszureden, genausowenig wie uzf seine 5% Gold, wobei rohstoffaktienfonds hater glaube auch noch .

 

Nur im Zusammenhang mit diesem Depot ist das einfach nicht sinvoll. Schon die Überschrift macht klar dass dieses Depot einen Ansatz verfolgt, innerhalb dessen Rohstoffaktien nix verloren haben. Bleibt also noch zu diskutieren ob ein Investment in Rohstofffutures wie hier vorgeschlagen sinvoll.

 

Soll das heissen, dass die ganzen Leute, die weltweit Tag-für-Tag Business mit Rohstoffen machen, Glücksspieler sind?? Finde ich mehr als übertrieben. Dass immer ein grosses Risiko besteht ist klar, aber wenn die kein Geschäft machen würden, gäbe es keinen Handel damit, oder?

 

Der ganz normale Handel zwischen Leuten die Rohstoffe produzieren und konsumieren hats selbstverständlich nichts mit Glücksspiel zu tun. Auch ernsthafte Daytrader haben ihren Platz in der Überbrückung von zeitlichen Differenzen zwischen realem Angebot und Nachfrage. Über professionelle Spekulanten kann man dann schon geteilter Meinung sein. Wenn aber ganz normale Hobbymäsig börseninteressierte versuchen auf Rohstoffpreisentwicklungen zu wetten dann ist das definitiv Glücksspiel.

 

Die idee einen gemanagten Future Fond zu kaufen - also wildfremde Leute deren Qualifikation ich nicht wirklich beurteilen kann damit zu beauftragen für mich zu spekulieren und ihnen dafür viel Geld zu zahlen betrachte ich persönlich wie wohl auch Börsifant ebenfalls als Glücksspiel.

[Boersifant]

Eine Aktie kaufen, wenn sie günstig ist und sie -eventuell erst nach Jahren- verkaufen. Dafür eine andere Aktie kaufen, die günstiger bewertet ist. Das ist kein Trading. Das ist normales Fondsmanagement - auch bei Rohstoffen.

 

Es gibt bei Rohstoffen keine Unter- oder Überbewertung, nur Volatilität. Bei Aktien betrachtet man die Bewertung unter dem Aspekt der Rendite und kann mit anderen Dingen wie Anleihen vergleichen, bei Rohstoffen gibt es das nicht. Wenn die Rohstoffwelt so simpel wäre wie "das ist gerade niedrig weil Januar ist deswegen gehen wir long", wäre jeder Millionär.

 

 

Soll das heissen, dass die ganzen Leute, die weltweit Tag-für-Tag Business mit Rohstoffen machen, Glücksspieler sind?? Finde ich mehr als übertrieben. Dass immer ein grosses Risiko besteht ist klar, aber wenn die kein Geschäft machen würden, gäbe es keinen Handel damit, oder?

 

Bei den Rohstoffhändlern gibt es vor allem zwei große Gruppen: Die, die es für ihre Geschäftstätigkeit benötigen und die Spekulanten. Erstere sind z.b. Unternehmen, die sich Rohstoffpreise für einen bestimmten Zeitraum sichern wollen. Die Spekulanten reichen vom Hobbyfuturestrader (die, die ihr Hobby etwas ernster nehmen und nicht mit intransparenten Schuldverschreibungen im Sekundenhandel rumspielen) bis zu Fondsgesellschaften wie Tiberius.

 

Geld mit Rohstoffen kannst du nur als Spekulant machen, long-only long-term Positionierung ist unsinnig, weil es bei Rohstoffen keine angemessene Wertsteigerung gab und es auch sehr fraglich ist, ob es jemals eine mit einer angemessenen jährlichen Rendite geben wird. Um das zu verdeutlichen hier ein paar Charts, an denen man auch sehr schön sieht, wie wenig viele Rohstoffunternehmen in Wirklichkeit vom Rohstoffpreis abhängig sind. Beispielsweise hat sich der Kurs der Exxon fast vervierzigfacht, während der Ölpreis sich nicht mal vervierfacht hat.

 

Jetzt aber die Charts (Quelle chartsrus.com):

 

Öl:

 

Mais:

 

Kaffee:

 

Zucker:

 

Gold (Achtung, bevor einer meckert, die letzten Jahre fehlen, zieht den Chart in Gedanken auf 650) :

 

 

Wie man hier sehen kann, sind long-only Investments in Rohstoffe oft nicht mal Inflationsausgleich, sondern Realwertvernichtung. Dazu ist noch zu sagen, dass die Charts nicht mal die Realität für den Investor darstellen, weil die Rollkosten die "Rendite" noch weiter gedrückt hätten.

 

Hat man nun die Fähigkeit in die richtige Richtung zu spekulieren, kann man am Futuresmarkt über kurz- und mittelfristige Engagements Geld verdienen. Für die Gesamtheit der Teilnehmer ist das Ganze aber ein Nullsummenspiel, anders als bei Aktien. Auch wenn Leute gerne über die unmoralische Umverteilungsmaschine Börse sprechen, findet bei langfristiger Anlage in Aktien eine Wertschöpfung statt durch Produktivität, anders als bei Rohstoffen, wo einer gegen den anderen zockt.

 

Wenn man nun berücksichtigt, dass Rohstoffe long-only keine Rendite bringen und für Gewinner auch ein Verlierer da sein muss, erkennt man, dass die Wahrscheinlichkeit hier Geld zu verdienen denkbar gering ist. Ein schlechter Aktienfonds kauft die falschen Aktien aber performed in der Hausse immer noch im Positiven. Ein schlechter Rohstofffonds vernichtet Kapital. Prominentestes Beispiel hierfür ist der Fondsmanager, der mit einer Gas-Spekulation in einer Woche eine Milliardensumme verbrannt hat. Er war mitnichten ein Amateur, sondern vorher hochgefeiert und hat das getan, was norisk vorschlug, einen "unterbewerteten" Rohstoff gekauft, der aber in dem Fall leider nicht so verlaufen ist wie in den Saisons davor.

 

Jetzt werden wieder die ganz Hellen kommen und sagen "nehm ich halt die Topperformer!", nur sagt das hier noch weniger aus als bei Aktienfonds. Außerdem bin ich mir nicht mal sicher, ob derartige Fonds in Deutschland überhaupt zugelassen sind, bestehen sie doch nur aus hochriskanten, kreditbasierten Derivaten.

 

Um es kurz zu machen: Rohstoffe sind nichts für Privatanleger, sondern nur fürs Big Business oder zum Geld verbrennen. Wer dagegen argumentiert mit "die Rohstoffe werden knapper", hat die Problematik schlichtweg nicht verstanden.

 

P.S: Seit 1975 hat die Weltbevölkerung um ca. 50% zugenommen. Schade nur, dass das auf die Langfrist-Commodity-Charts keinen Einfluss hat.

[NewBroker]

Hallo Börsifant,

 

ein exzellentes Posting zum Thema Rohstoffe für Privatanleger!

 

Wer meint durch simples Anlegen auf Rohstoff-Indizes seinem Depot etwas Gutes zu tun, der ist ziemlich auf dem Holzweg.

 

Beispiel:

 

Onvista

 

 

Der EURO-Anleger hat somit schonmal innerhalb eines Jahres vor Steuern und Inflation 16 (!) Prozent seiner Investition verloren.

 

Rohstoffe werden knapper und das investierte Geld darin auch...

[nicco3]

Geld mit Rohstoffen kannst du nur als Spekulant machen, long-only long-term Positionierung ist unsinnig, weil es bei Rohstoffen keine angemessene Wertsteigerung gab und es auch sehr fraglich ist, ob es jemals eine mit einer angemessenen jährlichen Rendite geben wird.

 

Passend dazu noch 2 Charts:

 

 

 

 

http://www.sharelynx.com/chartstemp/FreeGoldSilverCPI.php

[norisk]

Und noch ein Chart. Dann machen wir mal eine Zeitreise! Stellen wir uns vor, wir wären jetzt 80 Jahre alt und befänden uns im Jahre 1950. Zu Beginn des Chartzeitraums haben wir als junger Mann (oder junge Frau) die Erbschaft unseres reichen Onkels in den Dow Jones angelegt. Nun schauen wir auf unser Leben zurück und diskutieren auf dieser Grundlage über die Zukunftsaussichten der Assetklasse Aktien....

 

Vorstellungskraft ist gefragt!

 

War vermutlich der erste ETF der Börsengeschichte!

 

 

www.sharelynx.com

[Psiagowno]

Und noch ein Chart. Dann machen wir mal eine Zeitreise! Stellen wir uns vor, wir wären jetzt 80 Jahre alt und befänden uns im Jahre 1950. Zu Beginn des Chartzeitraums haben wir als junger Mann (oder junge Frau) die Erbschaft unseres reichen Onkels in den Dow Jones angelegt. Nun schauen wir auf unser Leben zurück und diskutieren auf dieser Grundlage über die Zukunftsaussichten der Assetklasse Aktien....

 

Vorstellungskraft ist gefragt!

 

War vermutlich der erste ETF der Börsengeschichte!

 

 

www.sharelynx.com

 

Die Vorstellung ist beeindruckend !!!

 

Aber was wäre wenn du 1890 geboren wärst, 1910 geerbt hättest, das geerbte Vermögen in einen ETF des DJ investiert hättest und 1950 in den (Vor-)Ruhestand gegangen wärest ? Wie hätte dein Vermögen dann wohl ausgesehen?

 

Gruß und danke für eine Antwort

[NewBroker]

Die Vorstellung ist beeindruckend !!!

 

Aber was wäre wenn du 1890 geboren wärst, 1910 geerbt hättest, das geerbte Vermögen in einen ETF des DJ investiert hättest und 1950 in den (Vor-)Ruhestand gegangen wärest ? Wie hätte dein Vermögen dann wohl ausgesehen?

 

Gruß und danke für eine Antwort

 

Du hättest einer ähnlichen Situation gegenübergestanden wie die deutschen Rentner im 21. Jahrhundert.

[norisk]

Die Vorstellung ist beeindruckend !!!

 

Aber was wäre wenn du 1890 geboren wärst, 1910 geerbt hättest, das geerbte Vermögen in einen ETF des DJ investiert hättest und 1950 in den (Vor-)Ruhestand gegangen wärest ? Wie hätte dein Vermögen dann wohl ausgesehen?

 

Gruß und danke für eine Antwort

Na ja, da wir uns gerade beide im Jahre 1950 befinden und sich zwischen unseren beiden Anlagezeitpunkten (Beginn des Chartzeitraums bei mir bzw. 1910 bei Dir) im Dow Jones nicht gerade viel getan hat, ist das Endvermögen bei beiden Szenarien ähnlich. Du hättest mich durch Deine Vorgabe natürlich 20 Jahre jünger gemacht. Ich wäre im Jahre 1950 erst 60 Jahre alt und noch um einiges rüstiger.

[Ariantes]

Na ja, da wir uns gerade beide im Jahre 1950 befinden und sich zwischen unseren beiden Anlagezeitpunkten (Beginn des Chartzeitraums bei mir bzw. 1910 bei Dir) im Dow Jones nicht gerade viel getan hat, ist das Endvermögen bei beiden Szenarien ähnlich. Du hättest mich durch Deine Vorgabe natürlich 20 Jahre jünger gemacht. Ich wäre im Jahre 1950 erst 60 Jahre alt und noch um einiges rüstiger.

 

Ich wage zu bezweifeln, das man aufgrund des verwendeten scaling irgendwelche Aussagen über den Verlauf vor 1980 machen kann...

[norisk]

Ich wage zu bezweifeln, das man aufgrund des verwendeten scaling irgendwelche Aussagen über den Verlauf vor 1980 machen kann...

Obwohl ich mit 60 Jahren noch bessere Augen als mit 80 Jahren habe, hast Du da natürlich nicht ganz unrecht...

[stockijunior]

Hallo,

 

mit logarithmischer Skala sieht die Sache schon ganz anders aus.

Wahnsinn was sich nach 1929 abgespielt hat

 

c by stockcharts.com

 

 

 

 

greets

[Grumel]

Der Dow Jones ist ohne Dividenden Re-Investment (!) ( und auch ohne Inflation ). Das ist etwas unseriös.

 

Unterm Strich kamen bei US Aktien so 7% real raus, und bei Anleihen deutlich weniger ( eher 2,3% stark mit stärkeren Veränderungen über die Jahrzehnte, Aktien blieben recht konstant.

[stockijunior]

...zur Signifikanz des Premiums von Aktien gegenüber Festverzinslichen ab 1926.

 

 

 

[Carlos]

Damit bist du nicht allein und augrund deines Alters werd ich dir garnichterst mehr veruchen das auszureden, genausowenig wie uzf seine 5% Gold, wobei rohstoffaktienfonds hater glaube auch noch .

 

Alter spielt hier nicht die geringste Rolle, sondern die Meinungen die man äussrert. Wie in jeder Debatte.

 

Nur im Zusammenhang mit diesem Depot ist das einfach nicht sinvoll. Schon die Überschrift macht klar dass dieses Depot einen Ansatz verfolgt, innerhalb dessen Rohstoffaktien nix verloren haben. Bleibt also noch zu diskutieren ob ein Investment in Rohstofffutures wie hier vorgeschlagen sinvoll.

 

Ich habe auch nicht die Rohstoffaktien hier ins Gerede gebracht. Ich habe immer - was mich betrifft - von einem Fonds gesprochen, in welchen ich investiert habe (von der Deutschen Bank übrigens) und der Rohstoffe beinhaltet.

 

Die idee einen gemanagten Future Fond zu kaufen - also wildfremde Leute deren Qualifikation ich nicht wirklich beurteilen kann damit zu beauftragen für mich zu spekulieren und ihnen dafür viel Geld zu zahlen betrachte ich persönlich wie wohl auch Börsifant ebenfalls als Glücksspiel.

 

Ich zahle nicht mehr als für jeden normalen Fonds auch.

[Boersifant]

Mit Argumenten kommt man hier mal wieder nicht weiter gegen den Glauben an den heiligen Zockeraffen und "morgen ist alles anders als die letzten Jahrzehnte".

 

P.S: Ab einer Summe von 1 Million bei MM 1,5% zock ich auch gerne mit Rohstoffen für euch rum. Habe zwar kein Harvard-Studium, aber das ist erwiesenermassen ja sowieso völlig wurscht. Affe und Harvard, das Ergebnis ist das Gleiche.

[Elvis77]

Alter spielt hier nicht die geringste Rolle, sondern die Meinungen die man äussrert. Wie in jeder Debatte.

 

/KlugSch******rmodus ON

Wir debatieren nicht, wir diskutieren. Einer Debatte folgt am Ende eine Abstimmung.

/KlugSch******rmodus OFF

[Carlos]

/KlugSch******rmodus ON

Wir debatieren nicht, wir diskutieren. Einer Debatte folgt am Ende eine Abstimmung.

/KlugSch******rmodus OFF

 

Das wusste ich nicht. Ich dachte "debattieren" sei die "kultivierte Form" einer Diskussion...

 

 

 

Mit Argumenten kommt man hier mal wieder nicht weiter gegen den Glauben an den heiligen Zockeraffen und "morgen ist alles anders als die letzten Jahrzehnte".

 

P.S: Ab einer Summe von 1 Million bei MM 1,5% zock ich auch gerne mit Rohstoffen für euch rum. Habe zwar kein Harvard-Studium, aber das ist erwiesenermassen ja sowieso völlig wurscht. Affe und Harvard, das Ergebnis ist das Gleiche.

 

Mein lieber Boersifant, Du verstrickst Dich mit Deinen Argumenten... die 1,5% Managementgebühren bei Fonds zahlt man immer, egal ob es um Rohstoffe geht oder um andere Gebiete... was soll das also?