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DON
· bearbeitet von DON

...

Was das Ego nicht weiss oder nicht verstehen will: Der "Wert" einer Aktie wird nicht von Kennzahlen oder deiner Analyse bestimmt. Der Wert ist -- wie bei allen Waren und Dienstleistungen -- exakt der, den Jemand willens ist, dafür zu bezahlen. Wenn die Aktie also signifikant fällt, dann ist das kein Kauf- sondern eher ein Warnsignal. Der Kurs fällt, weil mehr Leute die Aktie verkaufen als kaufen wollen. Warum tun sie das? Sind sie alle doof?

...

 

Aha, Du glaubst also auch an die Effizienz des Marktes - ich behaupte hingegen: Ja, die Leute sind alle doof! Wie erklärst Du Dir sonst die tolle "realistische" Kursentwicklung der meisten Aktien von z.B. Januar 2009 bis Juni 2009? Die Mehrheit hatte also Recht, z.B. eine A.S.C. auf 10 EUR zu prügeln und ich war doof, sie dort zu kaufen? Komisch, warum stehen die Kurse heute so viel höher - ich frage mich, wer da doof war. Also: Unternehmensanalyse, Wert bestimmen, Aktie kaufen wenn deutlich unter Wert, warten, freuen. Wiederhole vorhergehende Schritte, bis Kontostand von Buffett erreicht ist.

 

Alle doof, außer dir, hä? :)

 

Ich muss ja irgendwo sowohl dir als auch klausk recht geben. Märkte sind effizinet... nur nicht immer. In Übertreibungsphasen, getrieben durch Gier oder Angst, sind Aktien tatsächlich über- bzw. unterbewertet. Nur ist es immer schwierig und ein Ritt auf Messers Schneide jene Übertreibungsphasen als solche zu erkennen. Mit der selben Begründung wie du sind viele in den tollen Tapetenhersteller auch eingestiegen als er von über 50EUR auf 30EUR runtergepügelt wurde. Auf ihre Einstiegskurse warten sie nun seit 2 Jahren.

Zudem wirkt auf einen alles recht logisch und rational wenn man direkt in einer Übertreibungphase drinsteckt. Die Finanzkrise tobt, Banken stehen vor der Pleite oder Verstaatlichung, Unternehmen melden Horrorverluste oder Gewinneinbrüche, alle Kennzahlen sind Makulatur; da läßt dich nix an steigende Kurse in naher Zukunft glauben. Genauso in die andere Richtung im Fall der dotcom Blase: Das Internet wird als neuer Markt erschlossen mit schier unendlichen Gewinnmöglichkeiten, neue innovative Unternehmen sprießen aus dem Boden, solche wie zB Cisco ver-x-fachen ihre Gewinne. Dass das alles Narrengold war ist erst im Rückblick leicht zu sehen.

 

Sollten die Märkte aber ruhig und frei von Euphorie und Panik sein, gilt das was klausk gesagt, dass der bezahlte Preis einer Aktie auch der faire ist, der alle Erwartungen und Risiken widerspiegelt. Umso nerviger ist es, wenn man das ewige Märchen von guten "Qualitätsaktien" und bösen Tech Werten liest. Wo höhere Gewinne versprochen werden sind auch höhere Gefahren impliziert. Und man beachte nur die sagenhafte Performance von ehemaligen sicheren Qualitätsaktien à la RBS, Lloyds, AIG, Porsche, Citi etc.

 

"Nachkaufen" gibt es nicht, siehe ipl.

 

Dann hast du ipl's Post nicht verstanden.

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35sebastian

Vor drei Jahren wurde das Thema sehr sachgerecht und ausgiebigst diskutiert.

Jetzt hat man sich aber weit vom Thema und von der Sache entfernt.

Und einige entwickeln abstruse Theorien über das Kaufen.

 

Vor drei Jahren hat Toni schon das Richtige gesagt.

 

Kaufen lernt man durch Marktbeobachtung und praktisches Handeln.

Kein Fondsmanager oder Vermögensverwalter käme auf die Idee, einmalig in ein Unternehmen zu investieren.

Das geschieht immer durch Zu- und Verkäufe.

Der Profi rechnet zum Ende des Jahres auch nicht nach, was jeder einzelne Kauf bzw. Verkauf gebracht hat. Für ihn ist der Gesamterfolg wichtig.

Das ist die gängige Praxis, die ich als Privatanleger auch beherzige.

 

Wer jetzt weiter über die Theorie des Kaufens an sich und über die Unsinnigkeit des Zukaufens zum anderen "diskutieren" will, sollte das tun.

 

Ich werde nicht mehr stören.

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DON

Vor drei Jahren wurde das Thema sehr sachgerecht und ausgiebigst diskutiert.

Jetzt hat man sich aber weit vom Thema und von der Sache entfernt.

Und einige entwickeln abstruse Theorien über das Kaufen.

 

...

 

Wer jetzt weiter über die Theorie des Kaufens an sich und über die Unsinnigkeit des Zukaufens zum anderen "diskutieren" will, sollte das tun.

 

Ich werde nicht mehr stören.

 

 

Dein Qualitätsgesülze geht einem langsam mehr auf die Säcke als Duders Smileys. Zieh ma den Stock ausm Popo!

 

 

 

Kaufen lernt man durch Marktbeobachtung und praktisches Handeln.

Kein Fondsmanager oder Vermögensverwalter käme auf die Idee, einmalig in ein Unternehmen zu investieren.

Das geschieht immer durch Zu- und Verkäufe.

Der Profi rechnet zum Ende des Jahres auch nicht nach, was jeder einzelne Kauf bzw. Verkauf gebracht hat. Für ihn ist der Gesamterfolg wichtig.

Das ist die gängige Praxis, die ich als Privatanleger auch beherzige.

 

Schon mal dran gedacht, dass nicht alle Anleger der Welt Fondsmanager sind oder Wannabe Buffetts wie du?!

Dann hat man evtl. auch nicht so viel Zeit bzw. Lust ständig zu beobachten und praktisch zu handeln.

 

 

Ich bin eben kotzen.

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insanetrader

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Ich muss ja irgendwo sowohl dir als auch klausk recht geben. Märkte sind effizinet... nur nicht immer. In Übertreibungsphasen, getrieben durch Gier oder Angst, sind Aktien tatsächlich über- bzw. unterbewertet. Nur ist es immer schwierig und ein Ritt auf Messers Schneide jene Übertreibungsphasen als solche zu erkennen. Mit der selben Begründung wie du sind viele in den tollen Tapetenhersteller auch eingestiegen als er von über 50EUR auf 30EUR runtergepügelt wurde. Auf ihre Einstiegskurse warten sie nun seit 2 Jahren.

Zudem wirkt auf einen alles recht logisch und rational wenn man direkt in einer Übertreibungphase drinsteckt. Die Finanzkrise tobt, Banken stehen vor der Pleite oder Verstaatlichung, Unternehmen melden Horrorverluste oder Gewinneinbrüche, alle Kennzahlen sind Makulatur; da läßt dich nix an steigende Kurse in naher Zukunft glauben. Genauso in die andere Richtung im Fall der dotcom Blase: Das Internet wird als neuer Markt erschlossen mit schier unendlichen Gewinnmöglichkeiten, neue innovative Unternehmen sprießen aus dem Boden, solche wie zB Cisco ver-x-fachen ihre Gewinne. Dass das alles Narrengold war ist erst im Rückblick leicht zu sehen.

 

Sollten die Märkte aber ruhig und frei von Euphorie und Panik sein, gilt das was klausk gesagt, dass der bezahlte Preis einer Aktie auch der faire ist, der alle Erwartungen und Risiken widerspiegelt. Umso nerviger ist es, wenn man das ewige Märchen von guten "Qualitätsaktien" und bösen Tech Werten liest. Wo höhere Gewinne versprochen werden sind auch höhere Gefahren impliziert. Und man beachte nur die sagenhafte Performance von ehemaligen sicheren Qualitätsaktien à la RBS, Lloyds, AIG, Porsche, Citi etc.

 

"Nachkaufen" gibt es nicht, siehe ipl.

 

Dann hast du ipl's Post nicht verstanden.

 

Fangen wir von hinten an: ich meine genau wie ipl, dass es kein "Nachkaufen" gibt, sondern nur jedesmal neu ein "Kaufen": zwei Kaufaktionen über Aktien eines Unternehmens zu zwei verschiedenen Zeitpunkten sollten so behandelt werden, als ob man Aktien von zwei unterschiedlichen Unternehmen erwirbt.

 

Zu weiter oben: ja wann sind denn die Märkte ruhig und frei von Euphorie oder Panik? Dann, ja dann mag der Markt effizient sein, aber dann kaufe ich doch nicht. Ich errechne pro analysiertem Unternehmen meinen "fairen Wert" und warte so lange, bis dieser signifikant unterschritten wird. Wird er das nicht, kaufe ich auch nicht. Und bzgl. dotcom-Blase: es waren doch viele Unternehmen abartig bewertet obwohl sie noch nie seit Bestehen irgend einen Gewinn erwirtschaftet hatten - kein vernünftiger Valueinvestor ist dort eingestiegen, weil es offentsichtlich absurd übertrieben war.

 

Wie auch immer: jeder, der an Markteffizienz glaubt, soll das weiterhin tun; mich freut das, weil es die Panik oftmals schön schürt und mir günstige Einstiegsmöglichkeiten eröffnet - Danke!

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DON

 

 

Fangen wir von hinten an: ich meine genau wie ipl, dass es kein "Nachkaufen" gibt, sondern nur jedesmal neu ein "Kaufen": zwei Kaufaktionen über Aktien eines Unternehmens zu zwei verschiedenen Zeitpunkten sollten so behandelt werden, als ob man Aktien von zwei unterschiedlichen Unternehmen erwirbt.

 

Ok, ich hatte es so verstanden, dass man grundsätzlich nicht "nachkaufen" soll. Sorry :thumbsup:

 

 

Zu weiter oben: ja wann sind denn die Märkte ruhig und frei von Euphorie oder Panik? Dann, ja dann mag der Markt effizient sein, aber dann kaufe ich doch nicht. Ich errechne pro analysiertem Unternehmen meinen "fairen Wert" und warte so lange, bis dieser signifikant unterschritten wird. Wird er das nicht, kaufe ich auch nicht. Und bzgl. dotcom-Blase: es waren doch viele Unternehmen abartig bewertet obwohl sie noch nie seit Bestehen irgend einen Gewinn erwirtschaftet hatten - kein vernünftiger Valueinvestor ist dort eingestiegen, weil es offentsichtlich absurd übertrieben war.

 

Wie auch immer: jeder, der an Markteffizienz glaubt, soll das weiterhin tun; mich freut das, weil es die Panik oftmals schön schürt und mir günstige Einstiegsmöglichkeiten eröffnet - Danke!

 

Also unter Euphorie/Panik verstehe ich nicht 10%ige Schwankungen wenn in China ein Sack Reis umfällt, sondern Übertreibungen wie während dotcom oder dem Crash '87. Ich denke es ist auch noch zu früh um zu sagen, ob der März09 auch so eine Übertreibung war.

 

Versteh mich nicht falsch, ich hab nix gegen Deine Strategie (bin selbst Ende 08, zT wegen der Abgst., teilweise eingestiegen) aber in Übertreibungsphasen haben Begriffe wie "fair value" imo keine Substanz. Wie willst Du denn im März09 den fairen Wert einer DBK bestimmen, wo Du Dir nicht sicher bist, ob es dieses Unternehmen in naher Zukunft überhaupt geben wird?

Genauso bei den dotcoms: Obwohl da keine Gewinne erwirtschaftet wurden, gab es doch Hoffnungen auf riesige Profite, leider wurden nur die wenigsten erfüllt. Was war denn der faire Wert von Microsoft oder Google als diese Unternehmen gegründet wurden?

 

 

 

Aber es ist sowieso eine Schande, dass wir hier "diskutieren", wo Toni uns ja schon vor 3 Jahren erleuchtet hat, nicht wahr sebastian?? Hohler gehts echt nicht... :dumb:

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klausk
· bearbeitet von klausk

Was das Ego nicht weiss oder nicht verstehen will: Der "Wert" einer Aktie wird nicht von Kennzahlen oder deiner Analyse bestimmt. Der Wert ist -- wie bei allen Waren und Dienstleistungen -- exakt der, den Jemand willens ist, dafür zu bezahlen. Wenn die Aktie also signifikant fällt, dann ist das kein Kauf- sondern eher ein Warnsignal. Der Kurs fällt, weil mehr Leute die Aktie verkaufen als kaufen wollen. Warum tun sie das? Sind sie alle doof?

 

Aha, Du glaubst also auch an die Effizienz des Marktes - ich behaupte hingegen: Ja, die Leute sind alle doof! Wie erklärst Du Dir sonst die tolle "realistische" Kursentwicklung der meisten Aktien von z.B. Januar 2009 bis Juni 2009? Die Mehrheit hatte also Recht, z.B. eine A.S.C. auf 10 EUR zu prügeln und ich war doof, sie dort zu kaufen? Komisch, warum stehen die Kurse heute so viel höher - ich frage mich, wer da doof war. Also: Unternehmensanalyse, Wert bestimmen, Aktie kaufen wenn deutlich unter Wert, warten, freuen. Wiederhole vorhergehende Schritte, bis Kontostand von Buffett erreicht ist. "Nachkaufen" gibt es nicht, siehe ipl.

Ich sagte, der faire Preis einer Aktie ist der aktuelle Kurs, bei dem ein Handel zustande kommt.

 

Das hat nichts mit der Theorie der "efficient markets" zu tun. Die besagt nämlich, dass alle Informationen über eine Aktie allen Marktteilnehmern bekannt sind (oder sein müssten) und der Kurs deshalb den "wahren" Wert darstellt. Dieser Vorstellung stimme ich nicht zu. Sie würde bedeuten, dass der aktuelle Kurs das Ergebnis umfangreicher Kalkulationen auf der Basis von historischen Daten ist (auch wenn sie nur Minuten alt sind). Wenn dem so wäre, dann müsste es bei jedem Trade tatsächlich einen Schlauen und einen Dummen geben, weil der Eine die Daten richtig interpretiert und der Andere falsch.

 

Ich glaube vielmehr, dass ein Glas aus der Sicht des Einen halbleer und zugleich aus der Sicht des Anderen halbvoll sein kann -- verschiedene Schlussfolgerungen aus denselben Daten. Wat dem Eenen sin Uhl is dem Annern sin Nachtigall. Verkäufer und Käufer haben ihre eigenen Gründe, und beide können mit dem Deal zufrieden sein. Wie die Aktie sich nach dem Trade entwickelt, kann bei der Entscheidung zu traden keine Rolle spielen.

 

Wenn du den "Wert bestimmen" und die Aktie "deutlich unter Wert" kaufen willst, dann hast du offensichtlich eine hohe Meinung von deiner Fähigkeit, den "Wert" bestimmen zu können. Ohne den Markt zu fragen, ob du einen Handelspartner finden kannst -- der natürlich dümmer sein müsste. Ich traue mir sowas nicht zu.

 

Trader sind "insane" -- denn Traden ist nur zum Teil rational; der Rest sind Emotionen.

 

PS: Um ein mögliches Missverständnis zu vermeiden: "Cost Averaging" ist was Anderes als Nachkaufen und ist vernünftig. Das ist sowas wie ein Sparplan, bei dem man regelmässig einen bestimmten Betrag anlegt, unabhängig vom aktuellen Kurs.

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Fleisch

@ DON: auch wenn dich bestimmte Meinungen anderer User entsprechend berühren, so darfst du auch weiterhin höflich gegenüber den anderen Usern antworten ! Wie du ja sicherlich in Erinnerung hast sind wir im WPF den höflichen Umgangsformen verpflichtet. Ich erlaube mir daher deine Verwarnstufe zur weiteren Beobachtung zu erhöhen.

 

@ all: Das Team hat auch weiterhin keine Lust Kindergartenaufpasser zu spielen und Leute auf die stille Treppe oder ganz vor die Tür zu schicken. Ich denke wir sind alle alt genug und wissen was sich verbal gehört.

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klausk

Zum Thema "Nachkaufen" habe ich gerade ein Zitat des legendären Traders Jesse Livermore gefunden:

 

"Never make a second transaction in a stock unless the first shows you a profit. Always sell what shows you a loss. Only suckers buy on declines."

Barton Biggs (alter Hedgefonds-Manager), "Hedgehogging", p. 187

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XYZ99

Livermores Handelsstrategie war auch darauf aus, auf einen Anstieg innerhalb kürzerer Zeit zu spekulieren. Nach eigenem Bekunden hat er es hier zur Meisterschaft gebracht. Bei dieser Strategie war ein sofortiger Gewinn oder eben Ausstieg das Resultat. btw: Unbedingt lesen, sein Werk!

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crosplit
· bearbeitet von crosplit

Wg. Livermore:

 

Am 28. November 1940 betritt er um 16:30 Uhr das Sherry-Netherland Hotel. Nach einigen Drinks begibt er sich gegen 17:33 auf die Toilette, nimmt seinen 32er Colt und begeht Suizid. Livermore war 63 Jahre alt.

 

 

 

Die Polizei gab bekannt, dass eine Notiz auf 8 kleinen handbeschriebenen Zetteln in Livermores Notizbuch gefunden wurde. Darüber wurde am 30. November in der New York Tribune berichtet.

 

Die Presse wollte wissen, was auf diesen Zetteln stand. Die Polizei äußerte sich knapp: “Wir fanden ein ledergebundenes Notizbuch in Mr. Livermores Tasche. Es war an seine Frau gerichtet.” Ein Sprecher der Polizei zitierte aus dem Notizbuch: “Meine liebe Nina: Ich kann nicht mehr. Things have been bad with me. Ich bin geschafft vom Kämpfen. Ich kann es nicht länger ertragen. Dies ist der einzige Ausweg. Ich bin deine Liebe nicht wert. Ich bin ein Versager. Es tut mir wirklich Leid, aber dies ist der einzige Ausweg für mich. In Liebe, Laurie”.

 

Bemerkenswerter Weise betrug sein Vermögen zu diesem Zeitpunkt noch über 5 Millionen Dollar. Doch er konnte das Vertrauen in seine Fähigkeiten nicht mehr zurückgewinnen. Eine lebenslange Geschichte einer klinischen Depression war in seinen letzten Lebensjahren der dominierende Faktor geworden.

 

 

Traden macht die Nerven kaputt. Auch Kostolany hatte mehrere Pleiten und Selbstmordversuche hinter sich...je älter er wurde desto mehr wurde er zum long term investor...hat also nur noch ab und zu gezockt und war damit glücklich. ---keine Selbstmordversuche mehr---

 

Noch was zu Qualitätsaktien:

 

März 2009

 

Bruns:

 

"Stattdessen sprechen wir darüber, dass sich im Portfolio des Loys Global lächerlich billige Qualitätsaktien befinden, und diesen Nachweis können wir jederzeit erbringen."

 

Recht hatte er der gute Mann...

 

„Wer sich vor Inflation schützen will, muss Aktien kaufen“

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DON

Livermores Handelsstrategie war auch darauf aus, auf einen Anstieg innerhalb kürzerer Zeit zu spekulieren. Nach eigenem Bekunden hat er es hier zur Meisterschaft gebracht. Bei dieser Strategie war ein sofortiger Gewinn oder eben Ausstieg das Resultat. btw: Unbedingt lesen, sein Werk!

 

Ja, das Buch hab ich auch gelesen, sehr interessant. Besonders aufschlussreich fand ich, dass er zugegeben hat, oft selbst gar nicht auf seine Strategien zu achten, sondern emotional zu traden, was ihm teuer zu stehen kam. Oder die Stelle wo er angibt einen bestimmten Anteil seines Vermögens für mehrere Jahrzehnte einzufrieren, er hat sich also selbst nicht getraut.

Und wie crosplit schon schrieb, glücklich war er nicht, obwohl er zu seiner besten Zeit einer der reichsten Menschen überhaupt war. Trading ist nun mal eine Sucht.

 

Zum Thema "Nachkaufen" habe ich gerade ein Zitat des legendären Traders Jesse Livermore gefunden:

 

"Never make a second transaction in a stock unless the first shows you a profit. Always sell what shows you a loss. Only suckers buy on declines."

Barton Biggs (alter Hedgefonds-Manager), "Hedgehogging", p. 187

 

Entscheidend ist hier der letzte Satz, der gilt für alle Anleger. Damit ist dieses "Verbilligen" gemeint, damit die roten Zahlen im Depot kurzfristig etwas kleiner werden. Damit hat man sehr gute Chancen auf die Schnauze zu fliegen, siehe RBS Thread.

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insanetrader

...

 

Versteh mich nicht falsch, ich hab nix gegen Deine Strategie (bin selbst Ende 08, zT wegen der Abgst., teilweise eingestiegen) aber in Übertreibungsphasen haben Begriffe wie "fair value" imo keine Substanz. Wie willst Du denn im März09 den fairen Wert einer DBK bestimmen, wo Du Dir nicht sicher bist, ob es dieses Unternehmen in naher Zukunft überhaupt geben wird?

Genauso bei den dotcoms: Obwohl da keine Gewinne erwirtschaftet wurden, gab es doch Hoffnungen auf riesige Profite, leider wurden nur die wenigsten erfüllt. Was war denn der faire Wert von Microsoft oder Google als diese Unternehmen gegründet wurden?

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Banken habe ich auch nicht gekauft, weil ich mir eine Bewertung von Banken in keinster Weise zutraue. Unternehmen mit einem leicht verständlichen Geschäftsfeld / Tätigkeit allerdings schon, und dort war es bei einer sehr soliden Bilanz unwahrscheinlich, dass sie bankrott gehen - wäre es zur absoluten Katastrophe gekommen, wäre wohl auch Bargeld bald wertlos geworden.

Bzgl. dotcoms: ein Valueinvestor investiert niemals in Unternehmen, die noch nie Gewinne erwirtschaftet haben, und sei die Hoffnung noch so groß - deshalb kommt man auch nicht in die Verlegenheit, neue Microsofts finden zu wollen. Ist eigentlich recht einfach.

 

 

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Wenn du den "Wert bestimmen" und die Aktie "deutlich unter Wert" kaufen willst, dann hast du offensichtlich eine hohe Meinung von deiner Fähigkeit, den "Wert" bestimmen zu können. Ohne den Markt zu fragen, ob du einen Handelspartner finden kannst -- der natürlich dümmer sein müsste. Ich traue mir sowas nicht zu.

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Ich kaufe auch keine Aktien unter Wert - lediglich Unternehmen; das ist ein wichtiger Unterschied. Hätte ich nicht die Meinung, besser als der Durchschnitt zu sein, würde ich bestimmt nicht in Einzelaktien investieren, sondern höchstens in ETFs oder so nen Kram. Überhaupt sollte man in wichtigen Dingen besser sein als der Durchschnitt - z.B. im Job.

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