StinkeBär Juli 17, 2007 Hallo zusammen, welche Strategien oder Meinungen habt ihr zum Thema nachkaufen und bei welchen Vermögenswerten und bei welchen Verlusthöhen ist dies angebracht? Meine Erfahrung dazu in aller kürze. Als ich anfing an der Börse hatte ich recht gute Erfahrungen mit verbilligen bei Daxwerten gemacht, bin aber auch richtig damit auf die Schnauze gefallen im Nebenwertebereich. Meine aktuelle Einstellung dazu ist folgende. Bei Aktien sollte man dies nicht machen sondern nur bei Produkten die nicht Pleite gehen können z.B. Indizes, wobei da aber auch die Grundannahme ist, das diese langfristig wieder steigen müssen. Diese Prämisse, die viele haben, ist kein Grundgesetz - z.B. gab es auch schon langandauernde Seitwärtsmärkte im DAX. Zweitens habe ich es auch aufgegeben die Einsätze jedesmal zu erhöhen, um nun trotzdem ähnlich gute Durchschnittskurse zu generieren, warte ich nun länger ab(Bauch) eh ich mit dem gleichen Betrag reingehe. Drittens konzentriere ich meine Investments zwangsläufig wegen der Kapitalintensität beim Spielen dieser Produkte. Ich hoffe ich bin nicht der Einzige hier der schlechtem Geld gutes hinterher wirft und das Thema noch nicht diskutiert wurde. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Drella Juli 17, 2007 · bearbeitet Juli 17, 2007 von Profi Ich hoffe ich bin nicht der Einzige hier der schlechtem Geld gutes hinterher wirft und das Thema noch nicht diskutiert wurde. man kann auch nachkaufen wenn diese aktien besonders gut gelaufen sind. es gab mal einen investor, desssen name ich vergessen habe, der aktien die sich schlecht entwickelt haben schenll verkauft hat und aktien die sich gut entwickeln immer wieder nachkaufte. der mann ist mit dieser einfachen strategie zu nem haufen kohle gekommen hat sich aber irgendwann das leben genommen. vielleicht weiß einer wen ich meine Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ibelieve Juli 17, 2007 bevor ich antworte mal ein paar fragen, wonach wählst du die werte aus? wie lange ist dein anlage horizont? bist du bereit bei der ersten posi 70% verlust einzugehen wenn du weisst(nur mal angenommen) das du mit deiner nachkauf strategie am ende ins plus kommst? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Boersifant Juli 17, 2007 · bearbeitet Juli 17, 2007 von Boersifant vielleicht weiß einer wen ich meine Jesse Livermore Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Toni Juli 17, 2007 · bearbeitet Juli 17, 2007 von Toni Ich verstehe die Frage nicht, denn was ist der Unterschied zwischen Kaufen und Nachkaufen? Für mich als value-orientiertem Investor gelten jedesmal die gleichen Kriterien. Und wenn ich Geld flüssig habe, die Depot-Struktur und mein geplanter Investitionsgrad es zulässt, kaufe ich eine der kleinsten Positionen nach, damit sämtliche Positionen wieder etwas ausgeglichener sind von der Grösse her. Aktuell bietet sich bei mir gerade an, Bijou Brigitte nachzukaufen, da meine Salzgitter-Position natürlich schon sehr gross ist. Also werde ich bald anfangen, einige Salzgitter-Aktien zu verkaufen und dafür Bijou-Aktien zu kaufen. Ich verstehe das Problem nicht ganz. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Kamiryn Juli 17, 2007 Grundsätzlich würde ich, wenn ich von meinem Investment überzeugt bin, eine Aktie auch nachkaufen, wenn sie unter meinen Einstandskurs fällt. Andernfalls würde ich meine Investition überdenken und eventuell meinen Bestand (mit Verlust dann) verkaufen. Soweit zumindest die Theorie . Hängt natürlich alles immer ein bisschen davon ab, ob ich bereit bin, mehr Kapital in einem eventuell riskanten Bereich zu investieren, bzw. ob überhaupt Kapital vorhanden ist. Die Gefahr beim Nachkauf ist natürlich, dass man mit immer mehr Kapital ins Minus rutscht. Deshalb sollte man Nachkäufe schon genau überlegen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ipl Juli 17, 2007 welche Strategien oder Meinungen habt ihr zum Thema nachkaufen und bei welchen Vermögenswerten und bei welchen Verlusthöhen ist dies angebracht? Man sollte die neue Investition getrennt von der ursprünglichen betrachten, dann wird die Sicht darauf objektiver. "Nachkaufen" ist jedes mal eine neue Wette auf steigende Kurse. Die Entscheidung sollte genauso gefällt werden, als ob das ein Neueinstieg wäre, denn objektiv besteht da kein Unterschied. Wenn man das im Zusammenhang mit der alten Investition sieht, kommen "Rachegefühle" hinzu: "jetzt hab ich schon so viel verloren, aber wenn ich jetzt nachkaufe und der Kurs steigt, mache ich die Verluste (früher) wieder wett". Im Grunde genommen ist das nichts anderes als der Wunsch, eine neue Investition zu tätigen, die so gut ist, dass sie mehr Gewinne einbringt, als die alte Verluste eingebracht hat - und zwar gerade um die Verluste auszugleichen. Dieser Wunsch verzerrt nur die subjektive Sicht, denn der Börse ist es egal, ob du jetzt Verluste ausgleichen oder Gewinne kassieren willst. Beim Nachkaufen spielt noch der psychische Effekt eine Rolle, dass man sich damit selbst beweisen will, dass man an seiner Einschätzung festhält und daran nichts falsch war, nur die anderen sind mal wieder irrational. So wird das schlechte Gefühl (Verluste durch Kurseinbußen) in ein positives umgedeutet (Freude! ich kann billig nachkaufen und noch mehr Gewinne machen, wenn der Markt endlich einsieht, dass ich Recht hatte). Ich wäre da sehr vorsichtig, unter diesen Umständen sieht man gar nichts mehr objektiv... Also Nachkaufen lohnt sich nur dann, wenn sich auch ein Neueinstieg lohnen würde, da geb ich Toni vollkommen Recht. Wenn man sich unter diesen Umständen noch eine objektive Bewertung der Situation zutraut - dann nur zu. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Toni Juli 17, 2007 · bearbeitet Juli 17, 2007 von Toni Grundsätzlich würde ich, wenn ich von meinem Investment überzeugt bin, eine Aktie auch nachkaufen, wenn sie unter meinen Einstandskurs fällt.Vorsicht, Einstandskurs-Orientierung ist einer der beliebtesten Anfängerfehler. @ipl, Du hast da einige psychologische Fallen beschrieben, sehr richtig. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ibelieve Juli 17, 2007 wenn ich investor wäre würde ich tonis meinung vollkommen teilen. bin ich aber nicht, von daher sehe ich die sache anders. deshalb auch meine fragen weiter oben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Delphin Juli 17, 2007 · bearbeitet Juli 17, 2007 von Delphin @ipl: Finde ich sehr gut beschrieben, sehe ich ähnlich. @ibelieve: was bist du denn? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Boersifant Juli 17, 2007 den meine ich Ja, der wärst du wohl auch gerne, wa? Natürlich ohne das traurige Ende. Aber gut, wer nicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Kamiryn Juli 17, 2007 Vorsicht, Einstandskurs-Orientierung ist einer der beliebtesten Anfängerfehler. 'Einstandskurs' war vielleicht das falsche Wort bzw. die falsche Marke. Dass man nicht einfach nachkauft, nur weil der Einstandskurs unterschritten wurde, ist klar. Letztlich aber wird sich die gesamte Investition am Kaufpreis und am Verkaufspreis (bzw. am aktuellen Kurs) messen lassen müssen. Zwar kann ich durch Nachkaufen (also eine Verbilligung des Einstandkurses) meine erste Investion nicht in die Gewinnzone drücken, ich kann aber mit meiner Gesamtinvestition schneller die Gewinnzone erreichen (so denn die Aktie wieder steigen sollte). Beispiel: Viele Leute haben im Jahr 2000 Aktien zu Höchstpreisen gekauft und, wenn sie nicht verkauft haben, sitzen teilweise noch immer auf ihren Verlusten. Hätten sie, statt fortan ihr Geld aufs Sparbuch zu legen, Aktien nachgekauft, so hätten sie zwar nicht ihre Investition aus dem Jahr 2000 retten können, sie hätten aber insgesamt mit der Aktie einen Gewinn machen können (die 'richtigen' Zeitpunkte für Nachkäufe vorausgesetzt). Dass sie eventuell überhaupt keine Aktien zu Höchstpreisen hätten kaufen sollen bzw. die Aktien viel früher (mit kleinem Verlust) hätten verkaufen sollen, ist eine andere Sache. Wenn man es genau betrachtet, dann ist Nachkaufen ja eine Art sehr vereinfachter Sparplan. Wie beim Sparplan profitiere ich von fallenden Kursen, da ich für gleiches Geld mehr Aktien kaufen kann. Ich hatte z.B. im Jahr 2001 EM.TV Aktien gekauft ('tiefer fallen geht ja eigentlich nicht mehr', so dachte ich damals zumindest ). Diese Position wird sicherlich nie mehr ins Plus rutschen, aber da ich im Laufe der Jahre einige Male nachgekauft habe, bin ich insgesamt durchaus im Plus. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ipl Juli 17, 2007 Letztlich aber wird sich die gesamte Investition am Kaufpreis und am Verkaufspreis (bzw. am aktuellen Kurs) messen lassen müssen. Zwar kann ich durch Nachkaufen (also eine Verbilligung des Einstandkurses) meine erste Investion nicht in die Gewinnzone drücken, ich kann aber mit meiner Gesamtinvestition schneller die Gewinnzone erreichen (so denn die Aktie wieder steigen sollte). Genau sowas meine ich. :-" Das ist die Logik des Roulette-Spielers, der bei Verlusten immer weiter seinen Einsatz verdoppelt, mit dem Argument, dass ihm dann ein einziger Gewinn reicht, um mit der "Gesamtinvestition" wieder die Gewinnzone zu erreichen. Seltsam, dass die Casinos immer noch nicht erkannt haben, wie leicht sie ausgetrickst werden können. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
StinkeBär Juli 17, 2007 · bearbeitet Juli 17, 2007 von StinkeBär bevor ich antworte mal ein paar fragen, wonach wählst du die werte aus? wie lange ist dein anlage horizont? bist du bereit bei der ersten posi 70% verlust einzugehen wenn du weisst(nur mal angenommen) das du mit deiner nachkauf strategie am ende ins plus kommst? 1. Nicht Werte im Sinne von Aktien sondern großen Indizes derzeit shortdax. Aktien selbst Standardwerte halte ich wegen des nicht ausschließbaren dauerhaften Verlustes für zu riskant. Beim Shortdax(Dax) auswechseln der Looser und Reinnahme überteuerter Titel. 2. Mein Anlagehorizont ist 3-5 J. notfalls auch länger. 3. ja, wobei man ja nicht dachte das -70% Verlust möglich wären, da man ja schon am anfang meinte Gründe für einen Anstieg zu haben. Durch Verbilligung hofft man ja dann schneller das Gesamtinvestment im Plus zu haben. Toni war es nicht sogar Buffet selbst, der Millarden einstrich durch Verbilligung seiner Favoriten. Gerade die valueinvestoren probagieren doch immer das nachkaufen, wenn die Aktie noch tiefer fällt als ihr innerer Wert ist. :-" Mit Nachkaufen senke ich den Durchschnittskurs oder erhöhe die Dividendenrendite auf das Motiv zum Kauf wird lediglich um diese Komponente ergänzt, da man ja weiterhin von einen Anstieg überzeugt ist. Also nachkaufen, weil man weiterhin denkt es steigt, man nur nicht das perfekte Timming hatte oder der Markt den Wert nicht mag zur Zeit. Aber eine Annahme muss gelten - der Wert muss wieder steigen über den Durchschnittswert. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Toni Juli 17, 2007 Toni war es nicht sogar Buffet selbst, der Millarden einstrich durch Verbilligung seiner Favoriten.Ja, Buffett und jeder andere Value-Investor freut sich, wenn die Aktien fallen, damit er überhaupt die Gelegenheit bekommt, nachzukaufen. Das geht natürlich nur mit hervorragenden Unternehmen, die einen langfristigen Wachstumstrend haben, ganz klar. Aber andere Unternehmen schaut sich ein Value-Investor gar nicht erst an... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
bua06 Juli 17, 2007 Meinungen zum Nachkaufen: - Nachkaufen reduziert u. U. die anteiligen Ordergebühren beim Verkauf (+) - Nachkaufen wirkt im Abwärtstrend kursstabilisierend, bemerkt man vor allem bei nicht liquiden Werten (+) - Nachkaufen erspart die Suche nach neuen Werten (o) - Nachkaufen kann ein manueller Sparplan sein / Schwächephasen nutzen (+) - Nachkaufen bindet psychologisch an den Wert (-) - Nachkaufen kann ein Fehler sein, drum prüfe wer sich ewig bindet (-) Ich hab schon bei fallenden Kursen und ebenso bei steigenden Kursen nachgekauft. Unterm Strich war das Zweitere das erfolgreichere! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Jose Mourinho Juli 17, 2007 Frei nach Buffett: Wie erkennt man, wann man am besten Aktien kauft: Die Tatsache, dass Leute gierig, ängstlich und töricht sind, lässt sich sehr wohl voraussehen. Nicht jedoch in welcher Reihenfolge! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
bua06 Juli 17, 2007 Das ist die Logik des Roulette-Spielers, der bei Verlusten immer weiter seinen Einsatz verdoppelt, mit dem Argument, dass ihm dann ein einziger Gewinn reicht, um mit der "Gesamtinvestition" wieder die Gewinnzone zu erreichen. Seltsam, dass die Casinos immer noch nicht erkannt haben, wie leicht sie ausgetrickst werden können. Das erinnert tatsächlich an das Casion. Die Mathematik ist aber eine andere. Man muß den Einsatz eben NICHT jedesmal verdoppeln. Es ist ja beim zweiten Versuch nicht 100% des Anfangsbestandes futsch. Und es gibt kein "rien ne vas plus!" Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ibelieve Juli 17, 2007 shortdax. was ist der short dax? großen Indizes da würde ich behaupten ist es kein nachkaufen oder verbilligen sondern ein einfacher sparplan wobei dir frage bleibt wo die 2000er einsteiger jetzt stehen. für mich als trader(oder was auch immer ich bin) stellt sich die frage des nachkaufes nicht. ich handele werte wo ich teilweise noch nicht mal weiß was sie machen. wenn ich einen ausbruch handele und der setzt sich nicht durch wird der wert verkauft( oder wenn er durch meinen stopp fällt) sollte ich mal einen guten gewinner erwischen und die posi rennt wird aufgestockt, desto größer die gewinne, desto größer der stopp. das anfängliche risiko ist immer gleich. aber wie gesagt, die fundamentale seite intressiert mich nicht, die größten verluste hatte ich mit werten wo ich eine eigene meinung zu hatte. mal eine geschichte die ich gelesen habe und die ich zu meinem trading gemacht habe. Weil ich öfters gefragt wurde, warum ich immer Positionen mit ca. 5k$ nehme, und die Positionsgröße nicht vom einzugehenden Risiko und der Kontogröße abhängig mache: Stell dir vor, du siehst ein Starterfeld mit 50 Marathonläufern, alle 1,80 groß und 58 kg schwer, und du sollst wetten, wer nach 42 km ins Ziel kommt - kannst du nicht, wenn du dich nicht mit ihren Vorbereitungen und ihrer inneren Einstellung befasst hast. Dazu fehlen dir aber das Wissen und die Zeit, also kannst du jedem nur die gleiche Chance einräumen, ans Ziel zu kommen. Und diejenigen, die ihre Etappenziele zuerst erreichen, können noch die vollen Wasserflaschen bequem greifen, die nächsten rangeln sich schon darum. Und genau so sehe ich das mit den Aktien: ich kann und will nicht vor jeder Entscheidung zum Kauf alle Fundamentals durchackern, also bekommt jede Firma die gleiche Chance. Diejenigen, die ihren Wert steigern, weil die Chefs ihre Hausaufgaben gemacht haben, bekommen eine größere Chance bei den Etappenzielen, indem ich die Positionen verdoppele, die anderen fliegen raus oder werden nach und nach ausgestoppt. So hast du nach 2-3 Jahren ein ziemlich abgesichertes Depot, welches einzelnen Werten bis zu 40% Kursschwankungen erlaubt, ohne dass sie rausfliegen, weil auch die Volastopps immer weiter erhöht werden, je mehr plus eine Aktie hat , und je länger sie im Depot ist. Bestes Beispiel mal wieder AAPL, da fliegt meine älteste Position im realen Depot erst bei über 40$ raus, und das sind immer noch über 235% Gewinn in 20 Monaten. Und dafür muß AAPL von 70$ erst mal 40% minus machen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
StinkeBär Juli 17, 2007 · bearbeitet Juli 17, 2007 von StinkeBär Das geht natürlich nur mit hervorragenden Unternehmen, die einen langfristigen Wachstumstrend haben, ganz klar. Ein "hervorragendes Unternehmen" ersetzt ich durch einen Index bspw. Dax. Und glaubt an einen "langfristigen Wachstumstrend" (analog meiner Grundannahme der Index muss langfristig wieder steigen). Der faire/innere Dax kann doch ähnlich berechnet werden wie ein fairer Aktienwert, sodass man auch sagen kann, ab wann dieser teuer/billig ist. Der Unterschied ist doch nur der value investor hat einen Wert und der Daxverbilliger einen Korb von 30 Aktien mit der Garantie das Dax höchstwahrscheinlich nicht 100% verlieren kann. Eine Meinung haben beide, ab wann es nachkaufenswert ist. Muss mir in Zukunft(nicht vor Aug. 07) mal ein schönes Modell basteln... Danke für eure Beiträge @ibelieve "shortdax" gibt es ein eigenen Thread, glaube bei Indizes. (Ging mir aber nicht um den Index selbst.) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
andy Juli 17, 2007 Würde sich dann nicht ein regelmäßiger Sparplan auf einen Index lohnen für dich? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
StinkeBär Juli 17, 2007 · bearbeitet Juli 17, 2007 von StinkeBär Wie Kamiryn richtiger Weise feststellte ist es ja ein manueller Sparplan. Bespare, wenn unter fairen Wert und x unter letzten Wert, wo bespart wurde. Spare nicht, wenn über Durchschnittswert oder über letzten Wert, wo bespart wurde, der Kurs liegt. Bedingungen zum Nachkauf/Sparplan 1. muss eine konkurssichere Anlage sein (ich-Index, Toni - hervoragendes Unternehmen) 2. Kriterien für die Wertbestimmung billig/teuer für (Nach)Kaufmotiv 3. endlose bzw. sehr lange Laufzeit (naja 1 deckt das ja ab) 4. eine Meinung über die weitere Entwicklung (langfristiger Wachstumstrend) Ein einfacher Sparplan bringt nur einen Durchschnittswert.(2-4 bleiben unberücksichtigt) Bei meiner Variante liegt der Durchschnittswert unter den von mir eingeschätzten fairen Wert, da ich ja nur unterhalb dessen kaufte. (langfristig fairer Wert) Und ich habe klare Regeln wann ich bespare und wann ich nichts spare. Früher hatte ich die Besparungsbetrag jeweils erhöht, aber gleiche Effekte zur Senkung des Durchschnittswerts erhält man, wenn man höhere Verluste als Bedinung annimmt. Verluste relativ zu betrachten ist nicht mein Ding. Bin eher für klare Limits kauf bei Kurs in x,y,z Euro. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ipl Juli 17, 2007 Das erinnert tatsächlich an das Casion. Die Mathematik ist aber eine andere. Man muß den Einsatz eben NICHT jedesmal verdoppeln. Es ist ja beim zweiten Versuch nicht 100% des Anfangsbestandes futsch. Und es gibt kein "rien ne vas plus!" Die Mathematik ist eben die selbe. Nur sind die Faktoren nicht 0 und 2, sondern weniger extrem und das Spielchen dauert deshalb länger. Dass sowas noch einer Erklärung bedarf... Dass das "rien ne vas plus" keine Rolle spielt, muss ich aber hoffentlich nicht näher erläutern. @Topic Die nun aufgelisteten Kriterien stimmen eigentlich mit normalen Kaufkriterien überein, daran gibt es wohl wenig auszusetzen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
€-man Juli 17, 2007 Bei meiner Variante liege der Durchschnittswert unter den von mir eingeschätzten fairen Wert, da ich ja nur unterhalb dessen kaufte. (langfristig fairer Wert) Wie gehst Du an die Berechnung des fairen Wertes ran? Gruß -man Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
