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quinvestor
· bearbeitet von quinvestor

Die meisten werden sich am Backtesting die Finger verbrennen (Geld verlieren, wie es so viele quantitative Fonds tun). Bei 10 Parametern (Gewichtung der GKR, etc.) und 10 möglichen Werten (10%,15%, ...) gibt es 10^10 Kombinationen. Wenn diese Kombinationen normalverteilt sind (was sie allerdings nicht sind), gibt es genügend davon die 100% Rendite pro Jahr erwirtschaften.

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Stairway
[...] und sollte sich zumindestens mit Ratschlägen zurückhalten.

 

Wie wäre es wenn du dich einfach mal zurückhältst ? Er versucht ein gutes Kennzahlensystem aufzubauen, ich geb' ihm ein Rat und gut ist. Und mit Backtesting habe ich nicht gemeint, ob er damit Erfolg hätte (das ist sinnlos), sondern vielmehr, ob die Fairen KGVs gepasst und welche Werte sinnvoll sind...

 

Ich finde es ja süß das du beleidigt bist wegen was auch immer, aber damit hier ständig alles runterzuziehen muss wirklich nicht sein, du hast dein Thread in dem du dich austoben kannst mit Formeln und Finanzmathematik, die Formel "UR und GKR sind über Asset Turnover (AT) verknüpft: GKR=UR*AT" stimmt eben auch einfach nicht, da die Fremdkapitalzinsen außer Acht gelassen werden, aber das weisst du ja sicher, weil du ja soviele Vorlesungen besucht hast... Gott.

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losemoremoney
Wie wäre es wenn du dich einfach mal zurückhältst ? Er versucht ein gutes Kennzahlensystem aufzubauen, ich geb' ihm ein Rat und gut ist. Und mit Backtesting habe ich nicht gemeint, ob er damit Erfolg hätte (das ist sinnlos), sondern vielmehr, ob die Fairen KGVs gepasst und welche Werte sinnvoll sind...

 

Ich finde es ja süß das du beleidigt bist wegen was auch immer, aber damit hier ständig alles runterzuziehen muss wirklich nicht sein, du hast dein Thread in dem du dich austoben kannst mit Formeln und Finanzmathematik, die Formel "UR und GKR sind über Asset Turnover (AT) verknüpft: GKR=UR*AT" stimmt eben auch einfach nicht, da die Fremdkapitalzinsen außer Acht gelassen werden, aber das weisst du ja sicher, weil du ja soviele Vorlesungen besucht hast... Gott.

 

So ganz Unrecht hat er nicht, nach Du Pont ist die UR=(Gewinn+Fremdkapitalzinsen)/Gesamtkap.

 

Ansonsten hast Du natürlich Recht.

post-7359-1253727594_thumb.png

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Stairway
· bearbeitet von Stairway
So ganz Unrecht hat er nicht, nach Du Pont ist die UR=(Gewinn+Fremdkapitalzinsen)/Gesamtkap.

 

Ansonsten hast Du natürlich Recht.

 

Hey, klar kann man das schön herleiten, aber in der Realität stimmt es aber nur bei _völlig_ unverschuldeten Unternehmen und ist damit unbrauchbar, Du-Pont verwendet dazu einfach unübliche Berechnungsregeln, aber das ist auch ein allgemeines Problem der Bilanzanalyse, es gibt keine festgeschriebenen Berechnungsmethoden und Formeln.

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Drella
aber das ist auch ein allgemeines Problem der Bilanzanalyse, es gibt keine festgeschriebenen Berechnungsmethoden und Formeln.

 

Naja, das ist ja auch nicht unbedingt ein Nachteil für diejenigen, die es richtig machen. :w00t:

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Stairway
· bearbeitet von Stairway
Was die GKR mit den FKZ zu tun hat ist mir ziemlich schleiferhaft. Gewinne werden bekanntlich vor Kapitalkosten gerechnet.

 

Eigentlich sollte ich hier die Diskussion wegen zu niedrigen Niveaus abbrechen, aber gut für dich nochmal:

 

Die Gesamtkapitalrendite ist die gemeinsame Rendite der Eigen- und Fremdkapitalgeber. Da ist doch klar, dass die Zinsen dazugerechnet werden müssen.

 

"Die Fremdkapitalzinsen sind dem Gewinn hinzuzurechnen, da sie in der gleichen Periode erwirtschaftet worden sind aber als Aufwand den Gewinn schmälern. Die Gesamtkapitalrendite ist die gemeinsame Rendite der Eigen- und Fremdkapitalgeber."

 

Das ist Grundwissen.

 

€: Zu lustig, dass du dein Beitrag plötzlich gelöscht hast :D

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losemoremoney

Zum Backtesting und Bewertung, was ich zum Beispiel total hirnrissig finde sind durchschnittliche KGV´s KBV´s und Sie zur Berechnung eines fairen Wertes zu nehmen.

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Wave XXL
· bearbeitet von Wave XXL
Schade, dass in diesem interessanten Thread nicht mehr geschrieben wurde.

 

Ich habe mich die letzten Abende an einem Bewertungssystem probiert.

 

Hier das Programm: Bewertungssystem2.xls

 

Und zwar funktioniert es so:

 

Ziel ist es, dass faire KGV zu bestimmen. Dazu bewerte ich die Finanzielle Stabilität, die Rentabilität und das Wachstum. Bei der finanziellen Stabilität benutze ich die Kennzahlen Eigenkapitalquote und die Cashquote. Bei der Rentabilität bediene ich mich der Eigenkapital- und der Gesamtkapitalrendite. Beim Wachstum betrücksichtige ich das historische Gewinnwachstum und das prognostizierte Gewinnwachstum. Für jeder Kennzahl wird ein KGV ausgegeben. Man gibt also einen Wert für z.B die Eigenkapitalrendite an und bekommt dann einen Wert für das KGV. Ist die Eigenkapitalrendite über 40% beträgt hier das KGV 17,5, alles was größer als 30% ist bekommt ein KGV von 15 und so weiter. So gehe ich für jede Kennzahl vor. Am Ende werden die Kennzahlen addiert und durch die Anzahl der Werte geteilt. Allerdings wird das prognostizierte Wachstum doppelt einberechnet und ist somit stärker gewichtet. Dann habe ich einmal das KGV durch meine Kennzahlenbewertung. Als nächstes berechne ich das durchschnittliche KGV der letzten Jahre. Der Mitelwert aus diesen beiden KGVs ergibt dann mein geschätztes KGV.

 

 

Wie findt ihr diesen Ansatz?

 

Es ist mein erstes Versuch in der Richtung und ich weiß, dass damit nicht exakt das faire KGV ermittelt werden kann. Hätte ich ein Programm würde ich es hier auch nicht posten, klar ;) Ich denke als Hilfe zur groben Einschätzung könnte es allerdings ganz hilfreich sein.

 

Ich würde gerne eure Meinung hören und freue mich natürlich über jeden Verbesserungsvorschlag.

 

PS: Die Werte, ab wann welches KGV genommen wird, können natürlich verändert werden. Mir geht es jetzt erstmal nur um den Ansatz des Programms.

 

ich habe ja selbst so ein System und ich bin damit zufrieden, es erfüllt seinen Zweck, von daher kann ich dir nur raten, es auch als Filter zu nutzen :thumbsup:

 

zu den einzelnen Positionen:

 

-EKQ würde ich nicht so hoch gewichten, Cashquote sagt IMO garnichts aus, dann eher die Netcashquote, wobei diese ja auch nur ein Bonus ist und kein Malus - ich würde keinem Unternehmen eine schlechte Note geben, nur weil es ein Gearing von 0 hat. Das Gearing sagt viel über die Belastung zukünftiger Erträge aus, von daher würde ich dir das empfehlen

 

-EKR würde ich in Verbindung mit der EKQ und dem KBV (wo ist das eigentlich?) betrachten. Bei EKR und KBV könntest du eine Kennzahl ähnlich der PEG berechnen, um das ganze aussagekräftiger zu machen....Bei EKR und EKQ musst du den Zusammenhang beachten, dass die beiden negativ korrelieren - ist das eine hoch, ist das andere normalerweise niedrig

 

-Das Wachstum ist sehr wichtig um die Kennzahlen relativieren zu können....Ist natürlich schwierig das Wachstum für die Zukunft richtig einzuschätzen, deshalb nehme ich das Wachstum des vergangenen Jahres für den Filter....ob das dann stimmt oder nicht, sehe ich dann, wenn das Ergebnis so gut ausfällt, dass ich mich näher mit der Aktie beschäftige

 

generell fehlen IMO noch ein paar Kennzahlen, aber es soll ja nur ein Anfangsentwurf sein....

 

zu den durchschnittlichen KGVs: Finde ich persönlich total fehl am Platz....ich kann doch ein KGV von vor 5 oder 10 Jahren nicht mehr als Grundlage für die heutige Einschätzung des Unternehmens nehmen....Es mag sein, dass es einzelne Unternehmen gibt, bei denen ich mich davon überzeugen ließe, dass es halbwegs Sinn macht, zB Coca Cola aber ansonsten ändern sich die Rahmenbedingungen doch viel zu schnell, als ob das einen Nutzen hätte. Außerdem geht es bei der Bilanzanalyse doch darum, dass man den Marktteilnehmern eben nicht traut, sondern ihre Fehler ausnutzt - warum soll ich mich dann an KGVs, die diese in der Vergangenheit erzeugt haben, orientieren? Wenn ich davon ausgehe, dass ein Unternehmen unterbewertet ist nur weil es unter dem historischen KGV liegt, dann kann es auch sein, dass es davor jahrleang überbewertet war....

 

Was ich dir auf jeden Fall empfehlen würde, wäre Abstand zu nehmen von dem gestaffelten Punktesystem und das ganze mit Funktionen zu machen.....ich weiß, Wayne hat auch das gestaffelte Punktesystem gemacht, aber das ist mathematisch natürlich unkorrekt, wenn du einem Unternehmen mit EKQ 40% und bspw 35,1% die gleiche Punktzahl gibst, nur weil die Grenze für die nächstuntere Punktzahl bei 35% liegt....ich finde, wenn man schon sowas macht, dann sollte man es auch richtig machen ;)

 

 

Die meisten werden sich am Backtesting die Finger verbrennen (Geld verlieren, wie es so viele quantitative Fonds tun). Bei 10 Parametern (Gewichtung der GKR, etc.) und 10 möglichen Werten (10%,15%, ...) gibt es 10^10 Kombinationen. Wenn diese Kombinationen normalverteilt sind (was sie allerdings nicht sind), gibt es genügend davon die 100% Rendite pro Jahr erwirtschaften.

 

Das Backtesting kann sehr sinnvoll sein, um die Kennzahlengröße richtig einschätzen zu lernen, wenn es darum geht, was "günstig" und was eher "teuer" ist. Außerdem würde ich empfehlen, sich Unternehmen anzuschauen, die in der Vergangenheit sehr stark performed haben, und schauen, wie damals die Kennzahlen aussahen, und wie sie sich verändert haben, kurz bevor der Anstieg begann. Beispiele wären hier Salzgitter, Puma, Bijou Brigitte, Solarworld usw

 

 

 

Eigentlich sollte ich hier die Diskussion wegen zu niedrigen Niveaus abbrechen, aber gut für dich nochmal:

 

Die Gesamtkapitalrendite ist die gemeinsame Rendite der Eigen- und Fremdkapitalgeber. Da ist doch klar, dass die Zinsen dazugerechnet werden müssen.

 

"Die Fremdkapitalzinsen sind dem Gewinn hinzuzurechnen, da sie in der gleichen Periode erwirtschaftet worden sind aber als Aufwand den Gewinn schmälern. Die Gesamtkapitalrendite ist die gemeinsame Rendite der Eigen- und Fremdkapitalgeber."

 

Das ist Grundwissen.

 

: Zu lustig, dass du dein Beitrag plötzlich gelöscht hast :D

 

Ich verwende die "GKR" auch ohne die FKZ, ganz einfach, weil ich dann noch eine höhere Gewichtung auf die Schuldenfreiheit eines Unternehmens mit dabei hab. Von daher kann man sich über jede Kennzahl streiten, im Prinzip sind das ja auch alles nur von irgendjemandem erfundene oder aufgestellte Formeln. Die offizielle GKR lautet natürlich (Ergebnis + FKZ) / GK wie du richtig bemerkt hast. :thumbsup:

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Stairway
Zum Backtesting und Bewertung, was ich zum Beispiel total hirnrissig finde sind durchschnittliche KGV´s KBV´s und Sie zur Berechnung eines fairen Wertes zu nehmen.

 

Yop, ist meistens unsinnig, aber gut um eine grobe Einschätzung zu bekommen, das meiste ist und bleibt aber "Bauchgefühl", ich lege auf die Zahlen auch garnicht soviel Wert.

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Investor-X
· bearbeitet von Investor-X

Hier ist ja ordentlich was los. Danke für die Hilfe. Ich werde natürlich noch versuchen das ganze zu optimieren. Das durchschnittliche KGV hatte ich anfangs nur zur Hilfe genommen, ob meine Werte realistisch sein können. Natürlich kann es aber auch das Ergebnis verfälschen.

 

ich habe ja selbst so ein System und ich bin damit zufrieden, es erfüllt seinen Zweck, von daher kann ich dir nur raten, es auch als Filter zu nutzen :thumbsup:

 

-EKR würde ich in Verbindung mit der EKQ und dem KBV (wo ist das eigentlich?) betrachten.

 

Danke für deine Hilfe. Den Anstoß hatte ich mir letztes Forentreffen von dir geholt.

Das KBV nehme ich aus mehreren Gründen nicht. Erstens geht es mit hier darum, das faire KGV zu bestimmen. Für welches KBV sollte ich welches KGV nehmen? Außerdem werden Unternehmen mit einer hohen Eigenkapitalrendite hier regelmäßig abgestraft, da sie ein höheres KBV besitzen. Allerdings bin ich der Meinung, dass bei einem Unternehmen mit einer Eigenkapitalrendite von z.B. 40% ein höheres KBV gerechtfertigt ist, als bei einem Unternehmen mit EKR 20%.

 

Ich werde mein System versuchen, zu verbessern und dann wahrscheinlich wieder hier posten. Danke an alle nochmal.

 

Gruß

 

Max

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