Unübliches, aber erfolgreiches Investment?

[Ecki]

Wenn man davon ausgeht, dass die Börsen der Schwellenländer in den nächsten Jahren weiter wachsen, warum sollte man dann nicht einfach in die entsprechendes Indizes investieren? Die machen reihenweise 50-100% pro Jahr. Wäre das nicht eine viel sichere Anlageform (wenn man es weltweit streut) als Aktienfonds, die ja noch Ausgabeaufschläge und Verwaltungsgebühr kosten? Ist das Risiko im Verhältnis zu diesen Renditechancen nicht relativ gering?

[Boersifant]

Du kannst die Vergangenheitsrendite nicht fortschreiben. Die Rendite der letzten Jahre ist vor allem der guten Weltwirtschaftsentwicklung und teilweise Übertreibungen zu verdanken.

50-100% p.a. auf die nächsten Jahre wird man mit Emerging Markets Indizes nicht erreichen, das ist so gut wie sicher.

[Sladdi]

Hi,

wie lange beschäftigst Du Dich schon mit der Börse?

Schlag mal unter Asienkrise nach und Du weißt, daß auch mal eine ganze Reihe von Schwellenländern parallel den Bach runtergehen können.

Dazu sind das oft recht kleine Märkte, die von Ausländern mit Geld überflutet wurden und Du kannst Dir selber überlegen, was passiert, wenn das wieder abgezogen wird.

 

Alleine die Erwartung von "50-100% pro Jahr" zeigt, daß bei Dir nur die Lust auf schnelles Geld dominiert.

Mach Dich erstmal über die Aktien an sich schlau und lasse solange die Finger von der Börse - insbesondere von Schwellenländern.

 

Gruß

Sladdi

[rolasys]

Willkommen im Forum

 

Deine Annahme ist recht nett, zeugt aber von einer gehörigen Portion Naivität oder auch Unwissenheit.

 

50-100% pro Jahr sind absolute Traumwolkenrenditen und sind sicher nicht auf Abo jedes Jahr zu erreichen. Sie sind eher überhaupt nicht zu erreichen. Beispiel Arabien. Vor 2 Jahren 100% Plus, dann 50% Minus, in der Summe außer Spesen nichts gewesen.

 

Mit steigender Rendite wächst auch das Risiko. Und Schwellenländer und das Wort "relativ geringes Risiko" gehört einfach nicht zusammen.

 

 

Vergiss es also lieber schnell wieder. B)

[Elvis77]

Ist das Risiko im Verhältnis zu diesen Renditechancen nicht relativ gering?

 

Nein, ist es nicht.

Die Schwellenländer reagieren extrem empfindlich auf veränderungen in den Industrieländern.

Ihr Wachszum wird größtenteils extern induziert.

 

Und das sie so schön regelmäßig die letzten Jahre 50-100% zugelegt haben, heist nicht, das sie das Wert sind, sondern nur, das die Märkte eben mit Geld vollgepumpt wurden.

 

Lass mal in den westlichen Börsen die übliche 30% Baisse zuschlagen.

 

Emerging Markets sind viele Jahre sehr schlecht gelaufen und haben jetzt viel aufgeholt und sind inzwischen ins andere Extrem geraten, indem sie der Zukunft davon gelaufen sind.

 

Aber es ist wie immer. Nichts zieht Anlegergelder mehr an, als stark gestiegene Kurse.

 

Aber natürlich kommt man in einem Depot kaum um diese Märkte rum. Sollte man ja auch langfristig nicht.

 

Natürlich kannst du statt einem aktivem Fonds einfach verschiedene Indexe kaufen.

Du kannst auch einfach den Emerging Market Index kaufen. Da hast du dann alles in einem Papier.

 

Dieser Index steigt zwar nicht so gigantisch wie gerade China oder Vietnam oder was auch immer gerade hipp ist. Dafür wird er aber auch nicht so extrem Fallen, weil die größten Bestandteile in den entwickelteren Emerging Markets wie z.B. Taiwan oder Südkorea liegen.

 

Kannst dir aber natürlich dein eigenen Emnerging Marketfonds basteln.

 

Ausgabeaufschlag zählt allerdings kaum als Argument. Den zahlt doch eh keiner mehr, der in der Lage ist einen Depotantrag auszufüllen.

[Ecki]

Ok, ich hab wohl etwas übertrieben formuliert B) Meine Annahme ist einfach folgende: Die Schwellenländer (in der Summe, deshalb auch breite Streuung) werden in den nächsten Jahrzehnten wirtschaftlich stark wachsen. Also werden doch die Aktienkurse sehr wahrscheinlich auch viel stärker wachsen als in Deutschland (korrigiert mich wenn ich falsch liege). Ich betrachte jetzt wirklich einen sehr langen Zeitraum (z.B. nächste 10-20 Jahre). Wird man sich nicht in vielen Jahren ärgern und fragen, warum man sein Geld nicht in Schwellenländern investiert hat? Ist es wirklich möglich, dass der chinesische Index in 10 Jahren nicht wesentlich höher liegt als heute (ein Vielfaches also)? Kann irgendwas außer einer Weltwirtschaftskrise oder eines Krieges diese Entwicklung aufhalten?

 

Das Ganze war übrigens ein Gedankenspiel. Was ich geschrieben habe, sind keine Aussagen sondern Fragen! Nein, ich bin auch nicht naiv. Ich versuche nur gerade eine neue Anlageform zu verstehen, mit der ich mich bis jetzt nicht auseinander gesetzt habe.

[rolasys]

niemand wird hier ersthaft abraten in die EM zu investieren, nur sollten es keine 100% des Portfolio sein, sondern eher so um die 10-20%.

 

Der Grund sind die wirtschaftlichen und politischen Risiken. Deutschland z.B. wird u.a. deswegen als Standort hoch geschätzt, weil wir eine stabiles politisches System haben und geeignete Rahmenbedingungen. Suche die mal in den EM's. Da kann das schnell mal anders aussehn.

[Elvis77]

Natürlich sind die Aussichten vielversprechend.

Genau aus dem Grund sind die Aktien dort ja auch bereits Schweineteuer im Vergleich zu den Standardmärkten.

 

Aber das Wachstum geht dank Globalisierung nicht an den Standardmärkten vorbei.

Kauf dir ein beliebiges Unternehmen aus dem EuroStoxx oder gar nur dem Dax und du wirst automatisch von China bis Chile mit dabei sein.

 

Es ist also kein scharf getrenntes Entweder-Oder.

 

Natürlich kann man den Anteil an Emrging Markets nicht mit den gängigen 20%, sondern durchaus auch höher mit 30 oder 40% gewichten.

Warum auch nicht.

 

Man sollte das aber sehr langsam tun. Den eines ist in diesen Märkten sicher. Es wird immer wieder an den Börsen rumsen und in diesen Zeiten werden die Verluste dort wahrhaft gewaltig sein, weil die Substanz erheblich geringer ist auf der die Kurse beruhen.

 

Die Wirtschaften sind dort erheblich empfindlicher. Dort gibt es keine bedeutende Basiswirtschaft, die in Rezessionen eine untere Grenze markiert. Das ist ein Vorzug entwickelter Märkte die auf unzähligen hochdifferenzierten Beinen stehen.

 

Das fehlt dort. Boom und Rezession sind dort erheblich extremer als bei uns.

Bei uns verzichtet man platt gesagt auf das dritte Kneipenbier in einer Rezession. In manchen Emerging Markets z.B. Lateinamerikas kann man froh sein, wenn dann kein Bürgerkrieg ausbricht.

 

Die Rendite ist kein Himmelsgeschenk. Die meisten Jahre in den Statistiken täuschen etwas. Die Schwankungen sind extrem. Du hast mal ein Jahr mit 50% Verlust und dann brauchst du erstmal wieder 100% Gewinn um bei 0 zu sein. Das dauert ein paar Jahre und dann tauchen wieder die tollen Statistiken auf und sehen nur, das die Märkte doch seit Jahren steigen. Die Crashs werden wieder vergessen.

 

Du hast die Aussicht auf langfristig deutlich mehr Rendite in den Emerging Markets. Aber man muss auch die Nerven dazu haben das Risiko zu tragen.

 

Auf jeden Fall muss man seine Risiken in EM sehr gut streuen. Das ist bei den Standardmärkten bei weitem nicht so wichtig wie dort. Denn es wird dort rückschläge durch Kriege, Zusammenbrüche, Putsche, Aufstände und alle möglichen Krisen geben die leider nunmal Begleitumstände von Staaten mit derart scharfen sozialen und politischen Gegensätzen sind, mit überwiegend zutiefst korrupten Systemen und seltener Rechtssicherheit.

Wir wissen nur nicht wer und wann darunter mal gelitten werden wird und wer der stabilste Gewinner ist.

[Ecki]

Wow, ausführliche Antwort

 

Das plus 100% minus 50% 0% ergibt, ist wirklich eine Schweinerei

[eurofetischist]

die andere frage ist auch ob du mit der verdammt hohen vola der EM-investments zurecht kommst. mal schnell 40% minus in wenigen tagen habe ich schon einige male erlebt. kannst du das gelassen ertragen?

[Elvis77]

Wenn es aber klappt.

Wenn die großen Player Brasilien, Russland, China und Indien stabil und auf Kurs bleiben.

Dann gehen wir wahrhaft goldenen Zeiten an den Börsen entgegen, wie es sie nur sehr selten gibt.

 

Wir würden quasi nochmal ein neues Zeitalter der Industrialisierung erleben. Und es sind ja nicht nur ihre Märkte, es sind ja genauso unsere Märkte. Den wir haben das Geld das sie brauchen.

Sie bieten den Markt und wir die Investitionen.

Daher also kein Grund Standardmärkte zum alten Eisen zu werfen.

 

Das in so relativ kurzer Zeit plötzlich von der Anzahl der Köpfe her sich die Anzahl der Menschen, die am modernen kapitalistischen System teilnehmen quasi verdreifacht wird die Welt verändern. Zweifellos.

 

Als erstes werden wir wohl testen müssen ob unser Planet das überhaupt aushält.

 

Aber wenn es klappt, kann der Optimismus gar nicht hoch genug sein.

 

Die aktuelle Macht Chinas wird momentan allerdings ganz enorm überschätzt.

Z.B. liest man überall, das wenn die USA jetzt kriseln würden, könnten die Chinesen das vielleicht auffangen.

 

???

 

Die Chinesische Wirtschaftskraft liegt irgendwo in der Größenordnung zwischen Italien und Großbritanien.

Es kommt aber keiner auf die Idee zu behaupten Großbritanien wäre in der Lage eine weltweite Rezession zu verhindern, weil die auch gerade ziemlich boomen.

 

Man muss also immer ein wenig auf dem Teppich bleiben.

Man neigt immer dazu die Emerging Markets in extremen zu beurteilen.

 

Sie werden ihre tiefen Krisen haben und ihre Boomzeiten so wie jetzt. Im übrigem ein sehr ungesunder Boom in dem schon heute der Grundstein für die nächste Krise gelegt wird.

 

Aber solange sie nur stabil und rational bleiben, sind langfristig die Aussichten für die Weltwirtschaft gewaltig. Ganz egal wo man nun exakt investiert.

 

Aber man verpasst auch nicht das geringste, wenn man nicht gleich voll dabei ist. Diese Veränderung dauert Dekaden an.

[Grumel]

Em Aktien bringen im Schnitt vielleicht 8% im Jahr. Mal fallen sie um 80%, mal steigen sie um 500%. Ergenis etwa plus minus Null.

 

Und nein deine Idee ist nicht "ungewöhnlich" sie ist 0815- das machen alle untalentierten Anfänger derzeit.

[Ecki]

Ich glaube kaum, dass Anfänger ihre Aktien großartig streuen. Und seid wann ist 8 % dasselbe wie 0%

[@ndy]

Wenn man davon ausgeht, dass die Börsen der Schwellenländer in den nächsten Jahren weiter wachsen, warum sollte man dann nicht einfach in die entsprechendes Indizes investieren? Die machen reihenweise 50-100% pro Jahr. Wäre das nicht eine viel sichere Anlageform (wenn man es weltweit streut) als Aktienfonds, die ja noch Ausgabeaufschläge und Verwaltungsgebühr kosten? Ist das Risiko im Verhältnis zu diesen Renditechancen nicht relativ gering?

 

in Indizes kannst du schon investieren und streuen ist auch ok aber wie schon erwähnt die Volialität wird natürlich erheblich größer sein als auf den etablierten Märkten.

 

Das mußt du schon mit deinem Risikobewußtsein "ausmachen".

Wenn dir aber egal ist das du schon mal gehörig im Minus liegen kannst und 2 oder 3 Jahre später wieder ordentlich im Plus liegen kannst ist es natürlich ok.

 

Einem Risikoscheuen Anleger der immer ängstlich auf sein Depot guckt würd ich solche Werte jedoch nicht empfehlen.

Für die nächsten Jahr(zehnte)e sind EM`s als Beimischung sicher OK.

[Indexlaber]

Wenn man davon ausgeht, dass die Börsen der Schwellenländer in den nächsten Jahren weiter wachsen, warum sollte man dann nicht einfach in die entsprechendes Indizes investieren? Die machen reihenweise 50-100% pro Jahr. Wäre das nicht eine viel sichere Anlageform (wenn man es weltweit streut) als Aktienfonds, die ja noch Ausgabeaufschläge und Verwaltungsgebühr kosten? Ist das Risiko im Verhältnis zu diesen Renditechancen nicht relativ gering?

 

Kommt darauf an was Du sonst noch im Depot haben willst außer Schwellenländer?

Weltweit streuen heißt auch Europa, USA und Japan mit einzubeziehen.

Wie soll den Deiner Meinung nach diese Streuung aussehen?

[@ndy]

Kommt darauf an was Du sonst noch im Depot haben willst außer Schwellenländer?

Weltweit streuen heißt auch Europa, USA und Japan mit einzubeziehen.

Wie soll den Deiner Meinung nach diese Streuung aussehen?

 

Er könnte überall nen Indexfonds(oder Indexnahen Fond) ins Depot nehmen und gut is(DAX,Dow Jones, Nikkei,CAC 40,Hang Seng....)

[Indexlaber]

Du meinst jedes Land einzeln ins Portfolio nehmen?

Klar geht auch, die Frage ist ob die Kosten bei mehreren einzelnen Länder ETF`s nicht zu hoch ist.

Das heißt evetuell:

 

Dax, Dow Jones, FTSE, SMI, Nikkei, Hang Seng evetuell dann auch die Indexe aus Russland, Brasilien, Italien, Cac 40, Österreich, Singnapur, Hong KOng, Australien etc.

 

Da ist es doch echt einfacher breit gestreute ETF`s zu nehmen.

[@ndy]

Du meinst jedes Land einzeln ins Portfolio nehmen?

Klar geht auch, die Frage ist ob die Kosten bei mehreren einzelnen Länder ETF`s nicht zu hoch ist.

Das heißt evetuell:

 

Dax, Dow Jones, FTSE, SMI, Nikkei, Hang Seng evetuell dann auch die Indexe aus Russland, Brasilien, Italien, Cac 40, Österreich, Singnapur, Hong KOng, Australien etc.

 

Da ist es doch echt einfacher breit gestreute ETF`s zu nehmen.

 

Das bleibt dann jeden selber überlassen.

[Indexlaber]

Stimmt!

[polydeikes]

Em Aktien bringen im Schnitt vielleicht 8% im Jahr. Mal fallen sie um 80%, mal steigen sie um 500%. Ergenis etwa plus minus Null.

 

Und nein deine Idee ist nicht "ungewöhnlich" sie ist 0815- das machen alle untalentierten Anfänger derzeit.

 

Grumel, ich will deine Aktien, bei den Durchschnittsrenditen von 8 %.

 

Im Übrigen stehen alle Antworten auf diese immer wieder kehrenden Postings zu EM in den Postings von Elvis. Bin für einen gesäuberten Sticky thread mit den von Elvis geschriebenen Kommentaren, der dann nur noch als Antwort verlinkt wird.

[Luxor]

Grumel, ich will deine Aktien, bei den Durchschnittsrenditen von 8 %.

 

Im Übrigen stehen alle Antworten auf diese immer wieder kehrenden Postings zu EM in den Postings von Elvis. Bin für einen gesäuberten Sticky thread mit den von Elvis geschriebenen Kommentaren, der dann nur noch als Antwort verlinkt wird.

 

sind dir 8% (durchschnittlich) zu viel oder zu wenig? das sind konservative schätzungen dessen, was man so am aktienmarkt (gemessen an werten der vergangenheit) durchschnittlich erwarten dürfte.

 

gruß

 

luxor

[polydeikes]

Zu viel. Ich halte es mit den historischen 5,8. Die DAX Jahre von 1988 mit knapp über 10 % sehe ich persönlich nicht als repräsentativ. Zwischen Dow Auflage 1896 und April 2007 sind es beispielsweise nur rund 5,3 %.

[Elvis77]

Letztendlich kann es nur irgendwo in der Dimension von realem Weltwirtschaftswachstum+Dividenden liegen.

Auf die letzten 20 Jahre gebe ich auch nichts.

 

Hier spielten tatsächlich wohl die Kondratieff-Wellen eine Rolle von Entdeckungen neuer Schlüsseltechnologien, was der Computer gewesen sein dürfte, der zahlreiche neue Wirtschaftszweige erzeugte.

 

Was jetzt noch die Kiste überdurchschnittlich oben halten könnte wäre die weitere Entwicklung der Emerging Markets.

[polydeikes]

Oder eben eine 6. Kondratieff Welle. Nur was soll diese abbilden? Umwelttechnologien? Biotechnologie?

 

Beide wären nicht geeignet, um einen wirtschaftlichen Schwerpunkt in die Em zu verlagern. Die sehe ich nach wie vor als Mitläufer der Weltwirtschaft. Sicherlich ist das Szenario einer weltweiten Industrialisierung interessant, die Impulse müssten aber aus der "alten Welt" kommen.