Vernichtet ein Börsen-Crash Geld?

[mikeinode]

Ich bin der Meinung, dass nur die Zentralbanken Geld "vernichten" können. In der VWL reden wir von den Geldmengen. Die werden in der Höhe und Grösse von den Zentralbanken gesteuert. Und durch den Crash am einer Börse wird die Geldmenge die im Umlauf ist nicht beeinträchtigt.

 

Geld wird durch Geschäfsbanken auf Nachfrage von deren Kunden geschaffen (durch Kreditvergabe) und erst bei Rückzahlung dieses Kredites wieder vernichtet. Die Zentralbanken können die Geldschöpfung durch ihre Politik steuern (Refinanzierungspolitik, Offenmarktpolitik). Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Geldschöpfung

 

Geld ist im Prinzip nur das Versprechen eine Schuld zu tilgen. (Wenn man z.B. den Wirten mit Geld bezahlt, begleicht man die bereits erbrachte Leistung des Wirtes mit einer noch nicht erbrachten Gegenleistung die dieser in Form von Geld erhält)

 

Der einzige Weg wie Geld "vernichtet" werden kann ist also die Tilgung von Krediten - d.h. durch die Einlösung des Rückzahlungsversprechens das bei der Schöpfung des Geldes eingegangen wurde.

[Cornwallis]

Und da Börsencrashs oft durch übertriebens Aufnehmen von Krediten in Verbindung mit steigenden Zinsen ausgelöst bzw. verstärkt werden und die Schuldner durch den Abverkauf von Wertpapieren ihre Kredite tilgen wird somit auch Geld vernichtet. Dieses wurde aber vorher durch die Aufnahme eines Kredites zum Wertpapierkauf auch in der Hausse geschaffen.

 

Gruß

[Stichling]

Redet Ihr nicht aneinander vorbei? Die ursprüngliche Frage war:

 

Also: Vernichtet ein Börsen-Crash nun Geld oder nicht? Weil man hört ja danach immer in den Medien: Es sind so und soviel Millionen oder Milliarden vernichtet worden.

 

Aber an der Börse besteht ja ein Handel aus zwei Seiten. Einer kauft. Einer verkauft. Also müsste das Geld ja nur umverteilt werden?

 

Also wird das Geld nun vernichtet oder umverteilt?

Ich denke, es war also nicht nach der Geldmenge gefragt, wie sie von den Volkswirtschaftlern definiert wird, sondern nach dem Vermögen, das in Geldeinheiten beziffert wird. Und bei einem Aktiencrash wird tatsächlich das Gesamtvermögen der Menschen verringert. Der oft nachgeplapperte und scheinbar eingängige Spruch "Das Geld ist nicht weg, es hat nur ein anderer" ist falsch.

 

Ich will das an einem Beispiel verdeutlichen: Schmitt kauft sich von Müller ein Haus im Stadteil Vogelsang zum aktuellen Marktpreis von 500.000 EUR. Da in der nahen Stadt neue Arbeitsplätze entstehen, wollen mehr Menschen nach Vogelsang ziehen und nach 5 Jahren kosten die Häuser in Vogelsang 600.000 EUR. Schmitt ist also reicher geworden, ohne jemanden etwas weggenommen zu haben - er profitiert von der Wertentwicklung seiner Anlage in einem günstigen Umfeld. Einige Monate später steht in der Zeitung, dass die Stadt einen Flughafen bekommen soll und dass Vogelsang in der Einflugschneise liegen wird. Mit der Veröffentlichung dieser Nachricht verliert Vogelsang an Attraktivität und für die Häuser in diesem Stadteil zahlt niemand mehr als 300.000 EUR. Schmitt hat also gegenüber seinem Kaufpreis bzw. dem Höchststand 200.000 EUR bzw. 300.000 EUR verloren. Dieser Wert steckt in keiner anderen Taschen, sondern er wurde einfach durch die neuen Rahmenbedingungen vernichtet.

 

Ähnlich verhält es sich mit Aktiengesellschaften (->Stadteil) und deren Aktien (-> Haus). Trübt sich das Marktumfeld ein, verliert die Gesellschaft an Wert. Auch Dackels Rechenbeispiel zeigt, dass bei einem Crash nicht eine Anlegergruppe auf Kosten einer anderen Vermögenswerte verliert.

[Cornwallis]

Das Problem bei deiner Rechnung sehe ich darin, dass Schmidt weder seine kurzfristigen 100.000 EUR Gewinn realisiert hat, noch seine 200.000 EUR zum Ende.

 

Aber auch wenn er es realisiert sieht es nicht anders aus:

 

Wenn Müller sein Haus für 300.000 EUR verkauft, hat er zwar 200.000 EUR Verlust, aber das Geld ist nicht weg. Es hat ja der alte Eigentümer Schmidt. Und der neue Käufer, der das Haus jetzt für 300.000 EUR kauft, spielt da ja eh nicht mit rein. Er gibt 300.000 EUR und kriegt ein Objekt, welches 300.000 EUR wert ist.

 

Ich bin der Meinung, dass kein Geld vernichtet wird, zumindest nicht in dem konstruierten Beispiel. Es wird "nur" umverteilt.

 

Das Augenmerk liegt auf dem Wort "wert". Oder Wertschätzung. Und Werte werden bei einem Aktiencrash zweifelsohne vernichtet.

 

Gruß

Cornwallis aka Timo

[Sasori]

Ich will das an einem Beispiel verdeutlichen: Schmitt kauft sich von Müller ein Haus im Stadteil Vogelsang zum aktuellen Marktpreis von 500.000 EUR. Da in der nahen Stadt neue Arbeitsplätze entstehen, wollen mehr Menschen nach Vogelsang ziehen und nach 5 Jahren kosten die Häuser in Vogelsang 600.000 EUR. Schmitt ist also reicher geworden, ohne jemanden etwas weggenommen zu haben - er profitiert von der Wertentwicklung seiner Anlage in einem günstigen Umfeld.

 

Kann dem so nicht zustimmen. Die Nachfrage nach Immobilien in Vogelsang steigt, gleichzeitig sinkt sie in den umliegenden Städten. Somit verlieren die anderen Immobilien und Schmitts Haus steigt. Das "Geld" wurde umverteilt bzw. kein zusätzlicher Mehrwert erschaffen.

[FrankY]

Kann dem so nicht zustimmen. Die Nachfrage nach Immobilien in Vogelsang steigt, gleichzeitig sinkt sie in den umliegenden Städten. Somit verlieren die anderen Immobilien und Schmitts Haus steigt. Das "Geld" wurde umverteilt bzw. kein zusätzlicher Mehrwert erschaffen.

 

Wenn die Zahl der Haushalte steigt müssen die anderen Immos nicht fallen

[Sasori]

Falls ich dich richtig verstanden habe, meinst du das durch Bevölkerungswachstum eine zusätzliche Nachfrage nach Immos enstanden ist und dadurch der WERT gestiegen ist. Das macht irgendwie Sinn. Aber man muss bedenken, dass die "Nachfrage" nach Geld ebenfalls steigt durch das Bevölkerungswachstum, deshalb wird es schwieriger sein an Geld ranzukommen, der Wert des Geldes steigt (Deflation). Würde nun die Nachfrage nach Geld im gleichen Verhältnis steigen wie die Nachfrage nach Immobilien und davon ist auszugehen, hätten wir nachwievor die gleichen Preise für Immos zuerwarten. Es würde also KEIN neues Geld entstehen. Schmitt hätte also nach 5 Jahren immernoch 100 k EUR AUF KOSTEN der umliegenden Immos gewonnen. Aber der Wert der Immo wäre gestiegen wegen der Deflation. Nun kommt aber noch die EZB ins Spiel und druckt Geld weil Deflation ungesund sein soll und macht das ganze eine Stufe komplizierter.

 

Geld kann in gar keinem Fall erzeugt oder vernichtet werden. Man muss jedoch streng zwischen Geld und zum Beispiel Buchwerten etc. unterscheiden. Ich habe ein sehr lesenswerte Beispiel gefunden, dass das Ganze perfekt auf den Punkt bringt das Beispiel.

 

Markus Pfefferle schreibt:

Die Börse tut weder Geld erzeugen noch vernichtet sie Geld. Das ist ein

allgemeiner Irrglaube. Wenn Börsianer davon reden, dass an einem Börsentag

wieder "viel Geld vernichtet wurde" dann meinen sie damit im Grunde

imaginäre Depot-Werte.

 

Nehmen wir ein vereinfachtes Beispiel:

 

Hans Huber will eine AG gründen. Er braucht dazu 50.000 Euro Kapital,

welches in diesem Fall die juristische Person darstellt. Um die

Eigentumsrechte an diesem Kapital zu repräsentieren lässt er 50.000 Aktien

zum Nennwert von jeweils 1 Euro drucken. Weil er selbst keine 50.000 Euro

hat, geht er an die Börse und bietet 40.000 Aktien davon zum Verkauf an - er

macht quasi einen IPO.

 

Zur Vereinfachung nehmen wir mal an, dass vier weitere Leute dort jeweils

10.000 Aktien von ihm für jeweils 1 Euro kaufen (könnte natürlich auch mehr

sein, in dem Fall hätte die AG bereits ihren ersten Gewinn gemacht, weil sie

den Mehrerlös über dem Mehrwert als Gewinn behalten dürfte).

 

Soweit alles gut. 50.000 Aktien wurden zum letzten mal zu 1 Euro das Stück

gehandelt, man sagt also die Marktkapitalisierung der neuen AG ist 50.000

Euro, was auch ihren Grundkapital, ihrem einzigen Aktiva entspricht.

 

Zur weiteren Vereinfachung gehen wir mal davon aus, dass das Unternehmen

noch garkeinen Gewinn macht. Die Firma macht ihre erste Hauptversammlung, wo

alle zusammenkommen, die wählen einen Aufsichtsrat und dieser ernennt Hans

Huber zum Vorstand der neuen AG, weil es ja schließlich seine Idee war, er

wird ja schon wissen was er tut. Hans Hubers erste Amtshandlung ist erstmal,

dass er eine ad hoc Nachricht rausbringt, dass die AG in Zukunft aus Blei

Gold herzustellen wird.

 

Das finden natürlich sofort alle Anleger an der Börse super gut, weil das

ungeheure Gewinne verspricht und plötzlich ist die Aktie an der Börse heiß

begehrt. Nun meint aber einer der anderen vier Teilhaber - Paul Physiker,

dass Hans Huber einen an der Waffel hat, und will seine Aktien verkaufen. Er

verkauft seine 10.000 Aktien zu jeweils 1000 Stück an zehn weitere Leute die

ihm jetzt pro Aktie 100 Euro dafür bieten! Paul Physiker freut sich, denn er

hat gerade das Geschäft seines Lebens gemacht und geht mit einer Millionen

Euro nach Hause, die vorher im Besitz der 10 Anleger waren, die jetzt seine

Aktien haben.

 

Die anderen drei Teilhaber und Hans Huber aber freuen sich ebenfalls, denn

ihre Depots zeigen jetzt ebenfalls einen Wert von jeweils einer Millionen

Euro an! Sie alle fühlen sich jetzt als Millionäre, denn sie könnten ja ire

Aktien dafür sofort verkaufen.

 

Da geht aber Paul Physiker zu Hause an seinen Computer, und schreibt in

seinen Web Blog, warum er Hans Huber für einen Irren hält, weil man nämlich

aus Blei überhaupt garkein Gold machen kann, weil das zwei total

unterschiedliche Elemente des Periodensystems sind und die Wissenschaft, und

vorallem nicht Hans Huber, bei weitem noch nicht so weit ist jedes

x-beliebige Element in ein anderes umzuwandeln und selbst wenn, dann

bräuchte man dazu soviel Energie, dass es vom Aufwand her den Wertgewinn von

Blei zu Gold schon wieder schlucken würde.

 

Das lesen jetzt die Börsianer, die von Physik halt keine Ahnung hatten, und

wollen natürlich jetzt keine 100 Euro mehr für die Aktie zahlen. Die drei

übrigen Teilhaber der AG sind natürlich auch nicht mehr so erfreut über Hans

Huber und beschließen ihre Aktien einfach zu verkaufen, egal was sie noch

dafür bekommen. Irgendjemand bietet ihnen dafür 50 Cent pro Aktie an. Ist

natürlich weit unter dem Grundkapital, aber was nützt einem das, wenn dieser

Irre Hans Huber das bereits in irgendwelche unsinnigen Geschäfte gesteckt

hat wie z.B. tonnenweise Blei dafür zu kaufen. Also verkaufen Sie zu dem

Preis.

 

40.000 Aktien gehen zum Kurs von 50 Cent über die Börse. Also ist die

Marktkapitalisierung insgesamt nur noch 25.000 Euro. Das ist der Punkt, wo

Analysten nun davon reden, dass "fast eine Millionen Euro an der Börse

vernichtet wurden". Dabei stimmt das nicht. Die eine Millionen ist nur von

den ersten 10 Anlegern zu Paul Physiker gewandert.

 

Tja, und dieser Unbekannte, der die 40.000 Aktien gekauft hat, entpuppt sich

als Hans Huber, der mit seiner Mehrheitsstimme die AG daraufhin gleich

liquidiert, sich vom unverbrauchten Grundkapital 40.000 Euro und die

restlichen 10.000 and die um ihre Million geprellten 10 Anleger ausbezahlt,

dann zu seinem Kumpel Paul Physiker geht und sich seine Hälfte von dem

abgemachten Gewinn ausbezahlen lässt.

 

Wir haben also gelernt: Nirgendswo wurde ein einziger Euro erzeugt oder

vernichtet. Die 10 Millionen Euro waren ein imaginäres Vermögen. Nur weil

ein paar Leute einen bestimmten Preis für eine Aktie bezahlen und jeder

Denkt, seine Aktien sind jetzt auch soviel Wert, muss das nicht stimmen,

solange er seine Gewinne nicht realisiert hat. Und letzten Endes gibt es nur

einen einzigen wirklichen Gewinn: den, den die Aktiengesellschaft selbst

macht und entweder in ihrer Bilanz hat oder als Dividende an ihre Aktionäre

ausbezahlt. Alles andere ist eine Geldumverteilung.

 

Die Aberbillionen von Kapital, die nach der Dotcom-Blase "vernichtet" wurden

sind, hat es in Wirklichkeit nie gegeben. Sie waren nur die Summen der

Werte, die bei den Leuten unter ihren Depots standen. Sie wurden davor nur

dadurch geschaffen, dass die Aktien zu immer höheren Kursen, die mit dem

eigentlichen Werten der Unternehmen die dahinter stehen nichts zu tun

hatten, über das Parkett gewandert sind.

 

Und was lernen wir aus der Geschichte?

 

Man kann aus Blei kein Gold machen.

[FrankY]

Wird alles richtig sein

 

aber da wir hier kein Bevölkerungswachstum haben meinte ich

die steigende Zahl der Haushalte durch Scheidung (Singlehaushalte)

[ipl]

Geld kann man nur vernichten, wenn man Kredite tilgt.

 

...oder sein Bargeld verbrennt/einschmilzt.

[Aktiencrash]

http://www.hr-online.de/website/rubriken/n...cument_15660748