brauche Hilfestellung

[hengst]

Hi,

 

bin neu hier und muss erstmal sagen, klasse Forum!

 

 

Zur Zeit habe ich nur ein VL-Depot bei ebase und will demnächst in ETFs investieren, da es bei ebase nicht funktioniert, suche ich jetzt ein kostengünstiges ETF-Depot.

 

ING-DiBa habe ich momentan im Auge oder gibt es günstigere Alternativen?

 

Dachte mir ich mache es wie folgt: Alle drei Monate investiere ich 300 Euro in drei verschiedene ETFs.

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, muss ich dafür pro Jahr 39,60 Euro Ordergebühren zahlen (4x 9,90). Weitere kosten würden nicht anfallen, oder?

Ist das so korrekt oder lieg ich mit meiner Rechnung falsch, oder gibt es einen besseren bzw. effektiveren Weg ETFs zu ordern?

 

Schade ist, dass ich bei ebase nur ein VL-Depot laufen habe und dafür 36,90 Euro Gebühren zahlen muss. Aber anscheinend bekommt man beides nicht unter einen Hut.

 

 

Gruß hengst

[skeletor]

Einen ETF Sparplan bietet die DAB Bank an.

 

Aber auch sonst wäre der Kauf über die Börse bei der DAB billiger.

[Indexlaber]

Je höher die Kaufsumme um so günstiger die Ordergebühren, bei so kleinen Anlagebeträgen.

 

Der Sparplan bei der DAB Bank bietet für 2,50 zzgl. 0,25% Gebühr einen Kauf der ab ungefähr 125 recht günstig ist.

 

Es sind unter anderem DJ Euro Stoxx 50, DJ Global Titans 50, M Dax etc.

 

siehe

 

 

ETF Sparplan

[hengst]

Wollte eigentlich ETFs von iShare, Lyxor und dergleichen.

Also ist es für meine kleinen Sparbeiträge zu kostenspielig oder kann man da auch anders verfahren?

 

Denke es ist doch besser, wenn ich aktive Fonds über eBase kaufe, da ich dort bereits ein Depot führe.

 

Noch eine Frage zu meiner Berechnung der Orderkosten: ist das so richtig, wenn ich vier mal im Jahr jeweils drei ETFs bespare, macht das 4 x 9,90 = 39,60 oder sind das 4 x 3 x 9,90 = 118,80 ?

[Indexlaber]

Also ich kenne es nur von der DAB Bank, da fallen 9,45 Ordergebühr über die Börse an und 1,50 Xetra (Handelsplattformgebühr).

 

Es sind bei 100 ca. 10% und bei 500 ca 2%.

 

Viermal im Jahr sind in Ordnung!

[jogo08]

Noch eine Frage zu meiner Berechnung der Orderkosten: ist das so richtig, wenn ich vier mal im Jahr jeweils drei ETFs bespare, macht das 4 x 9,90€ = 39,60€ oder sind das 4 x 3 x 9,90 = 118,80€ ?

Für jede Order werden die 9,90 Euro berechnet, wenn du 3 ETFs kaufen willst, werden entsprechend 3 Orders aufgegeben und das heißt?

 

 

Richtig! 3 x 9,90 Euro

 

 

Da du ja von der ETF-Strategie überzeugt scheinst (wegen der geringeren Kostenbelastung), solltest du auch konsequenterweise beim Ordern auf geringe Gebühren achten. Langfristig ist es sicherlich nicht so entscheidend, kurzfristig verhagelt es dir aber erstmal die Rendite, wenn du für 100 Euro ETFs kaufst und 9,9 % AA in Form von Ordergebühren zahlst.

 

Wenn du also vor hast, dein Geld in ETFs anzulegen, solltest du größere Beträge dafür vorsehen. Als Untergrenze halte ich 500 Euro für angemessen um die Ordergebühren in erträglichem Rahmen zu halten. Bei deinen geplanten 1200 Euro im Jahr wäre dann alle halbe Jahr ein ETF drin, oder wenn du auf 400 Euro runter gehst, eben alle 4 Monate jeweils einer deiner drei Wunsch-ETFs.

 

Letzlich natürlich alles deine Entscheidung, ich würde es an deiner Stelle jedoch so machen.

 

Noch ein Wort zu ebase, du hast nur einen VL-Vertrag dort laufen?

Eine sehr teure Variante, wenn man die Depotgebühren bedenkt, fast 10% deiner jährlichen Sparraten nur für Depotgebühren finde ich heftig. Hast du dich vorher nicht informiert? Oder hattest du mal etwas anderes bei ebase vor. (Sparpläne etc?)

[ghost]

edit* thx jogo08, ich hatte es schnell in exel gezogen und dann keinen zweiten blick darauf geworfen.

 

Einzahlungsbetrag ||  0,25% - Anteil ||	 Kosten		||	   % - AA
100,00 				  0,25 		  9,90 				9,9
200,00 				  0,50 		  9,90 				4,95
250,00 				  0,625 		 9,90 				3,96
500,00 				  1,250 		 9,90 				2,0
750,00 				  1,875 		 9,90 				1,32
1.000,00 				2,50 		  9,90 				1,0
2.000,00 				5,00 		  9,90 				0,5
2.500,00 				6,250 		 9,90 				0,396
3.960,00 				9,90 		  9,90 				0,25
5.000,00 			   12,50 		 12,50 				0,25
15.960 				 39,90 		 39,90 				0,25

Ich hatte jetzt nicht zu viel Zeit, sonst hätte ich es vll. auch grafisch darstellen können.

500 ist das Minimum, wie schon bereits erwähnt.

[jogo08]

Einzahlungsbetrag ||  0,25% - Anteil ||	 Kosten		||	   % - AA
100,00 				  2,50 				9,90 				9,9
200,00 				  5,00 				9,90 				4,95
250,00 				  6,25 				9,90 				3,96
396,00 				  9,90 				9,90 				2,5
500,00 				 12,50 				12,50 			   2,5
750,00 				 18,75 				18,75 			   2,5
1.000,00 			   25,00 				25,00 			   2,5
1.596,00 			   39,90 				39,90 			   2,5
2.000,00 			   50,00 				39,90 			   2
2.500,00 			   62,50 				39,90 			   1,6
5.000,00 			  125,00 				39,90 			   0,8

 

Ich hatte jetzt nicht zu viel Zeit, sonst hätte ich es vll. auch grafisch darstellen können.

400 ist das Minimum, wie schon bereits erwähnt.

Schöne Tabelle, aber leider falsch, 0,25% von 100 sind 0,25 Euro, ab 3960,01 Euro kommen die 0,25 % zum tragen, vorher sind es generell 9,90 Euro.

[Indexlaber]

Schöne Tabelle, aber leider falsch, 0,25% von 100 sind 0,25 Euro, ab 3960,01 Euro kommen die 0,25 % zum tragen, vorher sind es generell 9,90 Euro.

 

Kommt doch ganz darauf an wo er diesen Sparplan anlegt. Woher hast Du die Daten mit 0,25% und 9,90 €?

 

DAB Aktien- und Zertifikat-Sparpläne darunter Fallen auch ETF`s

 

Pro Ausführung EUR 2,50 zzgl. 0,25 %

Mindestanlagevolumen EUR 50,– / Ausführung

Höchstanlagevolumen EUR 2.750,– / Ausführung

[jogo08]

Kommt doch ganz darauf an wo er diesen Sparplan anlegt. Woher hast Du die Daten mit 0,25% und 9,90 ?

Diba-Konditionen

[hengst]

Noch ein Wort zu ebase, du hast nur einen VL-Vertrag dort laufen?

Eine sehr teure Variante, wenn man die Depotgebühren bedenkt, fast 10% deiner jährlichen Sparraten nur für Depotgebühren finde ich heftig. Hast du dich vorher nicht informiert? Oder hattest du mal etwas anderes bei ebase vor. (Sparpläne etc?)

 

Hab bei ebase erstmal ein VL-Depot eröffnet und wollte später auch Sparpläne dort laufen lassen. Jetzt wurde ich aber von den ETFs überzeugt und schau, ob es sich überhaupt für mich lohnt.

 

Aber wenn ich bedenk, dass ich bei ebase für aktive Fonds 0% AA bekomme und dazu noch als bequemen Sparplan laufen lassen kann, kann ich eigentlich den etwas höheren TER in kauf nehmen. Also speziell in meinem Fall. Denn selbst wenn ich alle 4 Monaten 500 in ETFs investiere, habe ich einen AA von knapp 2%, das kann doch der geringere TER eines ETFs nicht wett machen.

[skeletor]

Beim DAB Aktien Sparplan sind 125 Mindestbetrag.

[Indexlaber]

Beim DAB Aktien Sparplan sind 125 Mindestbetrag.

 

Genau Skeletor hat Recht beim Sparplan ist die Mindestanlagesumme 125 , beim Handel über die Börse ist

es erst ab 500 aufwärts interessant.

 

Es kommt auch auf die Managmentgebühr an, die wesendlich teurer wird bei aktiven Fonds als bei ETF`s.

 

Managmentgebühren von aktiven Fonds sind meinst über 1%, bei ETF`s eher sogar unter 0,75% mit einigen Ausnahmen.

[ghost]

Aber wenn ich bedenk, dass ich bei ebase für aktive Fonds 0% AA bekomme und dazu noch als bequemen Sparplan laufen lassen kann, kann ich eigentlich den etwas höheren TER in kauf nehmen. Also speziell in meinem Fall. Denn selbst wenn ich alle 4 Monaten 500 in ETFs investiere, habe ich einen AA von knapp 2%, das kann doch der geringere TER eines ETFs nicht wett machen.

 

In den TER ist der Ausgabeaufschlag nicht enthalten.

TER drückt auch etwas anderes aus.

Kostenart :

AA - einmalige Kosten

TER - laufende Kosten

Deshalb macht es schon einen Unterschied, ob du 2% AA bezahlst dafür über 20 Jahre aber nur 0,3% Gebühren.

 

aus dem Hilfethread :

und

[harryguenter]

In den TER ist der Ausgabeaufschlag nicht enthalten.

TER drückt auch etwas anderes aus.

Kostenart :

AA - einmalige Kosten

TER - laufende Kosten

Deshalb macht es schon einen Unterschied, ob du 2% AA bezahlst dafür über 20 Jahre aber nur 0,3% Gebühren.

 

Mhh, wenn ich mir die Grafiken anschaue weiß ich nicht so recht ob da die Zuordnungen alle stimmen:

 

AA bei aktiven Fonds ist klar definiert - je nach Vertriebsweg (eBase+richtiger Vermittler) aber ab 0%.

Bei ETF habe ich die Gebühren, wobei mir hier ggfs. einige fehlen. Bei der Comdirect z.B. sind es mind. 9,95 EUR, es kommen aber ggfs. noch Börsenplatzentgelte und fremde Spesen dazu. Bei einer 2000 EUR Order fallen bei der Comdirect (ab hier greifen erst die 0,25% richtig zur Grundgebühr von 4,95) ca. 13-15EUR Gebühren also etwa 0,75% des Anlagebetrages ein .

Was mir bei den Beispielrechnungen hier aber ganz oft fehlt:

1. ich verliere denselben Prozentsatz an Gebühren beim Verkauf

2. Wenn ich ETFs über die Börse kaufe muß ein einen Spread bezahlen. Diese liegt je nach ETF meiner Erfahrung nach zwischen 0,5% und 2%.

Im Besten Falle liegt mein AA-Pendant beim ETF also bei etwa 2% (2x0,75% + 0,5%) - wahrscheinlich sind es eher 3% oder mehr. Das Sparplanbeispiel der DAB Bank (ab 125EUR bei 2,5EUR Gebühr) sind dann immerhin insgesamt schnell 3-4%.

Bei einem aktiven Fonds kann ich davon schonmal 3-4 Jahre die höhere TER bezahlen. Darin enthalten ist zudem nicht nur das aktive Fondsmanagement, sondern auch die Kickbacks an meinen Vermittler, der mich dafür wiederum mit zusätzlichen Infos und Anlagetips versorgt (wenn auch nicht personalisiert).

 

Desweiteren sind in meinen Augen nicht alle Positionen auf der Grafik aus dem Hilfethread gleich zu verteilen:

Bei den Positionen 4+5 bin ich der Meinung, daß die Transaktionskosten sich eher ähnlich verhalten, vielleicht für aktive Fonds etwas höher sein dürften. Die Market Impact Kosten sehe ich aber eher als ein Problem der ETFs. Diese müssen in engen Zeitspannen bei einem Indexaufstieg/-abstieg die Wertpapiere tauschen, größere Ordern eines Aktiven Fonds können m.E. nach aber über einen längeren Zeitraum gestreckt werden, so daß man versuchen kann stets nur die Marktspitzen wegzukaufen ohne den Kurs allzusehr zu beeinflussen.

[Indexlaber]

Mhh, wenn ich mir die Grafiken anschaue weiß ich nicht so recht ob da die Zuordnungen alle stimmen:

 

AA bei aktiven Fonds ist klar definiert - je nach Vertriebsweg (eBase+richtiger Vermittler) aber ab 0%.

Bei ETF habe ich die Gebühren, wobei mir hier ggfs. einige fehlen. Bei der Comdirect z.B. sind es mind. 9,95 EUR, es kommen aber ggfs. noch Börsenplatzentgelte und fremde Spesen dazu. Bei einer 2000 EUR Order fallen bei der Comdirect (ab hier greifen erst die 0,25% richtig zur Grundgebühr von 4,95) ca. 13-15EUR Gebühren also etwa 0,75% des Anlagebetrages ein .

Was mir bei den Beispielrechnungen hier aber ganz oft fehlt:

1. ich verliere denselben Prozentsatz an Gebühren beim Verkauf

2. Wenn ich ETFs über die Börse kaufe muß ein einen Spread bezahlen. Diese liegt je nach ETF meiner Erfahrung nach zwischen 0,5% und 2%.

Im Besten Falle liegt mein AA-Pendant beim ETF also bei etwa 2% (2x0,75% + 0,5%) - wahrscheinlich sind es eher 3% oder mehr. Das Sparplanbeispiel der DAB Bank (ab 125EUR bei 2,5EUR Gebühr) sind dann immerhin insgesamt schnell 3-4%.

Bei einem aktiven Fonds kann ich davon schonmal 3-4 Jahre die höhere TER bezahlen. Darin enthalten ist zudem nicht nur das aktive Fondsmanagement, sondern auch die Kickbacks an meinen Vermittler, der mich dafür wiederum mit zusätzlichen Infos und Anlagetips versorgt (wenn auch nicht personalisiert).

 

Desweiteren sind in meinen Augen nicht alle Positionen auf der Grafik aus dem Hilfethread gleich zu verteilen:

Bei den Positionen 4+5 bin ich der Meinung, daß die Transaktionskosten sich eher ähnlich verhalten, vielleicht für aktive Fonds etwas höher sein dürften. Die Market Impact Kosten sehe ich aber eher als ein Problem der ETFs. Diese müssen in engen Zeitspannen bei einem Indexaufstieg/-abstieg die Wertpapiere tauschen, größere Ordern eines Aktiven Fonds können m.E. nach aber über einen längeren Zeitraum gestreckt werden, so daß man versuchen kann stets nur die Marktspitzen wegzukaufen ohne den Kurs allzusehr zu beeinflussen.

 

Also nach meinen Berechnungen sind es bei der DAB Bank bei 125 gerade mal 2%, und das sind gerade mal 2,81 . Die TER ist gerade mal 0,52 bei z. b. DJ Euro Stoxx 50 WKN: 593394.

 

Wenn ein aktiver Fonds 1,5% Managmentgebühr im Jahr kostet und ein ETF 0,5% macht das bei nur 1.000

Anlagesumme einen Unterschied von 10 . Bei 10.000 sind es schon 100 im Vergleich zum ETF.

Es gibt allerdings auch ETF`s die unter der 0,5% liegen z.B. ishares DJ Stoxx50 ISIN IE0008470928 da liegt die Managmentgebühr bei 0,35%.

 

Also die Managmentgebühr liegt wesendlich höher als die Ordergebühr.

 

Klar lässt sich darüber streiten, aber aktive Fonds haben sicherlich bei kleineren Sparsummen und bei 0% AA seinen Sinn.

 

Daher empfiehlt es sich die Anlagesumme für ETF`s höher zu wählen. Eventuell größere Summen übers Tagesgeldkonto oder Geldmarktfonds anzusparen.

[jogo08]

Meine persönliche Meinung zum Thema ETF, TER und AA, die Entscheidung für oder gegen ein ETF sollte man nicht unbedingt von AA oder TER abhängig machen. Wenn man Fonds vergleicht, sollte der Fonds bevorzugt werden, der mir eine höhere Performance langfristig, bezogen auf meinen Anlagehorizont verspricht. Wenn eine höhere TER eine Outperformance des Index verspricht, ist das OK, hängt der Fonds am Index und hat eine höhere TER als ein entsprechender ETF, ist der ETF zu bevorzugen.

Vorhersagen welcher Fonds besser abschneidet in z.B. 10 Jahren kann man nicht, da kann man nur Wahrscheinlichkeiten ins Spiel bringen, wie die, das nur jeder 5te Fonds in der Vergangenheit längerfristig seinen Index schlägt. Wer glaubt einen solchen Fonds gefunden zu haben, der soll diesen kaufen.

Der AA relativiert sich langfristig und hat geringeren Einfluss auf die Performance als eine hohe TER und ist somit eigentlich zweitrangig. Im Sinne der Kostenersparniss sollte man aber trotzdem auf geringe Kaufspesen achten, seien es nun Ordergebühren oder AA.

 

Zur Berechnung der langfristigen Einflussnahme von TER und AA empfehle ich diese Seite, da kann man mit verschiedenen Zahlen die Szenarien selbst durchrechnen.

[Indexlaber]

Meine persönliche Meinung zum Thema ETF, TER und AA, die Entscheidung für oder gegen ein ETF sollte man nicht unbedingt von AA oder TER abhängig machen. Wenn man Fonds vergleicht, sollte der Fonds bevorzugt werden, der mir eine höhere Performance langfristig, bezogen auf meinen Anlagehorizont verspricht. Wenn eine höhere TER eine Outperformance des Index verspricht, ist das OK, hängt der Fonds am Index und hat eine höhere TER als ein entsprechender ETF, ist der ETF zu bevorzugen.

Vorhersagen welcher Fonds besser abschneidet in z.B. 10 Jahren kann man nicht, da kann man nur Wahrscheinlichkeiten ins Spiel bringen, wie die, das nur jeder 5te Fonds in der Vergangenheit längerfristig seinen Index schlägt. Wer glaubt einen solchen Fonds gefunden zu haben, der soll diesen kaufen.

Der AA relativiert sich langfristig und hat geringeren Einfluss auf die Performance als eine hohe TER und ist somit eigentlich zweitrangig. Im Sinne der Kostenersparniss sollte man aber trotzdem auf geringe Kaufspesen achten, seien es nun Ordergebühren oder AA.

 

Zur Berechnung der langfristigen Einflussnahme von TER und AA empfehle ich diese Seite, da kann man mit verschiedenen Zahlen die Szenarien selbst durchrechnen.

 

Bei meiner Berechung mit dem Zinsrechner hat ergeben bei aktiven Fonds 0 % AA und 1,5% Verwaltungsgebühr einen Gewinn von 5.947,45 Euro bei Sparrate 125 über 10 Jahre.

 

Bei einem ETF sieht es bei gleiche Sparrate (125) so aus (DAB Sparplan vorausgesetzt) bei einem AA von 2% und einer Verwaltungsgebühr von 0,5%. Der ETF fährt 6.640,39 Euro Gewinn ein.

 

Die vorausgesetzte durchschnittliche Rendite bei beiden Fonds habe ich 8% angeben.

 

Ein aktiver Fonds muss schon sehr lange den Index deutlich schlagen das er ein besseres Ergebnis erzielt.

[hengst]

Was wäre denn besser bei 1200 jährlicher Investition und einer Laufzeit von 10 Jahren...

 

Fall A "aktives Depot":

- 2 Sparpläne à 50 (monatlich)

- AA 0%

- durchschn. Verwaltungsgebühr 1,65%

- durchschn. TER 1,80%

 

Fall B "passives Depot":

- 2 ETFs abwechselnd halbjährlich mit 600 besparen (z.B. im Januar ETF1 für 600 ordern und im Juli ETF2 für 600 ordern)

- Ordergebühr 9,90 (in meinem Fall zwei mal im Jahr fällig)

- durchschn. TER 0,45%

[jogo08]

Kann man eben nicht sagen, wenn der aktive Fonds eine höhere Performance erwirtschaftet, kann er besser sein, trotz höherer TER, ein ETF ist aber immer genauso gut wie sein Index.

 

Was besser war, weiss man in 10 Jahren.

 

Sieh es mal so, ein guter aktiver Fonds sollte die höhere TER durch eine Überperformance gegenüber dem Vergleichsindex erzielen, ob er das dauerhaft schafft, ist fraglich.

Ein ETF ist immer genauso gut oder schlecht wie der Index.

 

Wenn du mal im Forum etwas in alten Beiträgen stöberst, wirst du etliche Beiträge finden, die sowohl die aktive Fondsstrategie, als auch die passive ETF-Strategie bevorzugen. Man muss halt an seine Strategie glauben, obs klappt, weiss man hinterher.