Granini September 6, 2007 Hallo, also ich bin totaler Neuling auf dem Gebiet der Zertifikate und stehe dementsprechend diesem Angebot etwas mißtrauisch gegenüber: http://www.d-b.de/download/angebote/relax_...ess_2007_09.pdf Hört sich doch ganz gut an und wenn ich das mit der "Barriere" richtig verstanden habe, kann man ganz gutes Geld machen, solange die drei namhaften Unternehmen die dort aufgeführt sind, nicht unter einen Wert von unter 60% des Anfangs-Wertes fallen. (was wohl recht unwahrscheinlich ist) Was gibt es hier noch zu beachten? Und: warum ist das "steuereffizient investieren", muss dieser Bonus von 14 nicht ganz normal als Kapitalertrag versteuert werden? Wäre super, wenn mir jemand diese zugegebenermaßen Anfänger-Fragen beantworten könnte! Danke und Gruß Granini Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel September 6, 2007 · bearbeitet September 6, 2007 von Grumel - Zertifikate sind derzeit steuerlich deutlich benachteiligt - Die Verfahren zur bestimmung des fairen Wertes eines Bonuszertifikats wurden mit dem Nobelpreisausgezeichnet - benötigen Mathematik auf hohem universitären level. - Es besteht ein Emitentenriiko - Das Zertifikat ist eine Wette auf 3 Aktien. Alles in allem ist so ein Konstrukt vergleichbar mit ner Fußball Kombiwette. Mit Geldanlage hat das nix zu tun. Der Sinn solcher Produkte ist es dir irgendetwas zu verkaufen dass du nicht verstehst und zu dem es auch keine direkt vergleichbaren Konkurenzprodukte gibt. Dadurch kann man dann kräftig abzocken. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
max1l September 7, 2007 · bearbeitet September 7, 2007 von gin-tonic sorry an alle anderen schonmal für die wortwahl, aber die sch*****, die dieser grumel immer erzählt ist wirklich nicht anders zu kommentieren. @grumel: langsam wissen wir, dass du eine aversion vs. zertifikate hast. trotz dass du alle zertifikate über einen kamm scherst und verteufelst und die emittenten als gegenspieler des anlegers betrachtest, ist dies keinesfalls ein bild, welches auch nur im entferntesten der wahrheit entspricht. es mag produkte geben, deren kauf eher einem steuersparmodell (durch verluste) gleicht. die große masse der zertifikate und weiteren strukturierten produkte bietet aber einem anleger, der dies sinnvoll einzusetzen weiß erheblich vorteile gegenüber direktinvestments, v.a. im rendite-risiko-verhältnis. cih wäre dir also sehr dankbar, wenn du dir wenigstens die produkte die du hier vorschnell verurteilst wenigstens vorher anschaust und nicht liest "aha ein zertifikat, da kann ich ja mal wieder schön meine stammtischparolen den (oft unwissenden und damit leichtgläubigen) anlegern im forum erzählen. @zum topic: dieses zertifikat ist keinesfalls wie grumel es wohl gerne hätte steuerlich benachteiligt. der emittent hat die (end-)fälligkeit wohl extra vor den 30.06.09 gelegt, so dass die erträge in keinem fall von der abgeltungssteuer betroffen sind. und das emittentenrisiko hatten wir nun ja schon einige male diskutiert -> imho: absolut vernachlässigbar bei dieser laufzeit und der socgen als emittent. natürlich ist das zertifikat eine art "wette" auf 3 aktien, aber anders als im spielcasino, kommen börsenkurse nicht nur zufällig zustande, sondern ein anleger schätzt die entwicklung der kurse aufgrund seiner annahmen betreffend der konjunktur, der zinsen usw usw ein und zieht daraus seine schlüsse, welche kursverläufe er erwartet und mit welchen produkten er davon profitieren kann. geht man dabei ein höheres risiko ein, hat man auch die chance auf mehr ertrag, das ist die grundgleichung der asset allokation. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Boersifant September 7, 2007 es mag produkte geben, deren kauf eher einem steuersparmodell (durch verluste) gleicht. die große masse der zertifikate und weiteren strukturierten produkte bietet aber einem anleger, der dies sinnvoll einzusetzen weiß erheblich vorteile gegenüber direktinvestments, v.a. im rendite-risiko-verhältnis. cih wäre dir also sehr dankbar, wenn du dir wenigstens die produkte die du hier vorschnell verurteilst wenigstens vorher anschaust und nicht liest "aha ein zertifikat, da kann ich ja mal wieder schön meine stammtischparolen den (oft unwissenden und damit leichtgläubigen) anlegern im forum erzählen. LOL, ob die Aussage unter unabhängigen Experten mehrheitsfähig ist? Zum Thema muss man wohl nur eins sagen: Wer bei dem Namen "Relax Deep Express" noch nicht das Weite sucht, sollte schnell sein Depot kündigen und ausschließlich auf dem Tagesgeldkonto anlegen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
max1l September 7, 2007 · bearbeitet September 7, 2007 von gin-tonic entschuldigung, aber die einzige meinung, die man bei diesem investment haben muss: fallen dt. standardwerte (hier enthalten: BASF, Siemens, EON) innerhalb eines Jahres um 40% oder mehr oder eben nicht. -> denkt man dies nicht, bekommst du eine p.a. rendite von ~14%, trifft deine erwartung nach dem ersten jahr nicht ein, besteht immer noch die möglichkeit, dass dies beim zweiten bewertungstag nach 2 jahren so ist. -> finde ich jetzt kein hexenwerk hierzu ne meinung zu haben. denkt man ja ok das steigt eh weiter bzw. bleibt gleich oder fällt zumindest nicht um 40% -> du kannst das produkt kaufen. (wenn du der meinung bist , dass du genügend große renditechancen hast für das risiko welches du einzugehen bereit bist). denkst du, wir verlieren mehr als 40% auf jahressicht -> kein produkt für dich....nicht so schwierig oder? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Boersifant September 7, 2007 Derartige Zertifikate werden grundsätzlich mit einer negativen Renditeerwartung konstruiert und mit Abläufen versehen, die absurden Wetten nahekommen. Die Performance nach oben ist gecapped, während du bei Unterschreitung der Barriere von nur einer Aktie eine Auszahlung gemäß der Performance des schlechtesten Werts erhältst. Es gibt in diesem Zertifikatespiel langfristig und auf die Gesamtheit der Teilnehmer bezogen nur einen Gewinner und das ist der Emittent. Es ist direkt vergleichbar mit einer Spielbank. Die Wahrscheinlichkeiten sind so gewählt, dass langfristig gesehen ein Verlust höchstwahrscheinlich ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
max1l September 7, 2007 Derartige Zertifikate werden grundsätzlich mit einer negativen Renditeerwartung konstruiert und mit Abläufen versehen, die absurden Wetten nahekommen. würdest du das mal bitte näher erläutern? .> der emittent konstruiert mit neg. renditeerwartung? was soll denn das sein? Die Performance nach oben ist gecapped, während du bei Unterschreitung der Barriere von nur einer Aktie eine Auszahlung gemäß der Performance des schlechtesten Werts erhältst. dafür erhälst du zb trotz dass dein basiswert sagen wir 25% an wert verloren hat eine rendite von ~14% im ersten jahr. Es gibt in diesem Zertifikatespiel langfristig und auf die Gesamtheit der Teilnehmer bezogen nur einen Gewinner und das ist der Emittent. Es ist direkt vergleichbar mit einer Spielbank. Die Wahrscheinlichkeiten sind so gewählt, dass langfristig gesehen ein Verlust höchstwahrscheinlich ist. wo werden denn irgendwelche wahscheinlichkeiten gewählt? ist ja mal was ganz was neues...weißt du überhaupt wie son ein produkt aufgebaut ist? klar gewinnt der emittent immer, da er zb am spread zw. geld und briefkurs verdient. der emittent spekuliert jedoch nicht gegen den kunden, sondern hat über seinen hedge genau dieselbe position im buch. und weil der emittent gewinnt, ist es ja ja auch absolut nicht ausgeschlossen, dass nicht auch der anleger gewinnt..! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Drella September 7, 2007 Zum Thema muss man wohl nur eins sagen: Wer bei dem Namen "Relax Deep Express" noch nicht das Weite sucht, sollte schnell sein Depot kündigen und ausschließlich auf dem Tagesgeldkonto anlegen. da hast du hunder % recht. hört sich fast nach frick an . aber im ernst, das solche produkte undurchsichtig sind ist doch wohl klar. ich habe jetzt nichts sonderlich gegen zertis aber gegen solche exoten hier schon. da baue ich mir einen solchen korb lieber selber, bei den meisten dieser konstruktionen geht das recht einfach, ohne abzocke und deutlich transparenter. gruß profi Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Boersifant September 7, 2007 wo werden denn irgendwelche wahscheinlichkeiten gewählt? ist ja mal was ganz was neues...weißt du überhaupt wie son ein produkt aufgebaut ist? klar gewinnt der emittent immer, da er zb am spread zw. geld und briefkurs verdient. der emittent spekuliert jedoch nicht gegen den kunden, sondern hat über seinen hedge genau dieselbe position im buch. und weil der emittent gewinnt, ist es ja ja auch absolut nicht ausgeschlossen, dass nicht auch der anleger gewinnt..! Offiziell sind die so aufgebaut wie du sagst, aber ich habe meine Zweifel, dass es so ist, genauso wie bei CFD-Brokern. Es würde mich wundern, wenn CFD-Broker und Zertifikate-Emittenten wirklich alle Positionen hedgen und sich nur mit Spreads und anderen Gebühren zufrieden geben. Wahrscheinlicher erscheint mir, dass sie ihr Produktportfolio so konstruieren, dass sie auch ohne 1:1 Hedges unter einer hohen Wahrscheinlichkeit einen Gewinn einfahren. Aber du hast Recht, das ist nur meine Vermutung, hätte ich klarmachen sollen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
max1l September 7, 2007 aber im ernst, das solche produkte undurchsichtig sind ist doch wohl klar. na dann erklär doch mal was an dem produkt denn so undurchsichtig ist. aus sicht des anlegers: denke ich die basiswerte fallen soweit, dass die barriere hier verletzt werden könnte? -> ja -> ich lass die finger davon -> nein -> ich kann mir überlegen das produkt zu kaufen. abhängig ist dies dann davon, ob ich finde, dass die chance auf 14% ertrag p.a. genug für michsind, damit ich bereit bin das mit dem produkt verbundene risiko einzugehen. was das ist, ist ganz klar definiert. ich kann also nicht wirklich die beschriebene undurchsichtigkeit erkennen. Wahrscheinlicher erscheint mir, dass sie ihr Produktportfolio so konstruieren, dass sie auch ohne 1:1 Hedges unter einer hohen Wahrscheinlichkeit einen Gewinn einfahren. das wäre dann ja prop-trading, was sicherlich das risikocontrolling nicht ganz so toll finden würde. -> das gibts bei den emis nicht. klar wird nicht alles sofort gehedged und nicht jedes zertifikat 1:1 (delta-)gehedged, da auch portfolioeffekte des emittenten genutzt werden. allerdings wird kein emittenten über einen längeren zeitraum zu viele ungehegde positionen haben. was würde er denn dann machen, wenn der markt gegen ihn läuft -richtig, verlust. und sinn des hedging ist ja genau diesen zu vermeiden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Drella September 7, 2007 · bearbeitet September 7, 2007 von Profi na dann erklär doch mal was an dem produkt denn so undurchsichtig ist.aus sicht des anlegers: denke ich die basiswerte fallen soweit, dass die barriere hier verletzt werden könnte? -> ja -> ich lass die finger davon -> nein -> ich kann mir überlegen das produkt zu kaufen. abhängig ist dies dann davon, ob ich finde, dass die chance auf 14% ertrag p.a. genug für michsind, damit ich bereit bin das mit dem produkt verbundene risiko einzugehen. was das ist, ist ganz klar definiert. ich kann also nicht wirklich die beschriebene undurchsichtigkeit erkennen. dann rechne doch mal schnell aus wie gut sich die einzelnen werte entwickeln müssen so dass die 14% bei nachkonstrucktion des baskets, ohne barriere nach unten, überschritten würden? oder spiele mal ein paar andere szenarien durch. davon abgesehen: es dauert bei mir eine ganze zeit bis ich nen wert gefundne habe, von dem ich langfristig überzeugt bin. sehr unwahrscheinlich, dass die 3 werte in dem basket meinen anforderungen entsprechen. ich bin zur zeit nur in aktien und tagesgeld investiet. diese beiden anlageklassen verstehe ich nämlich einigermaßen. gut und einfach... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Raccoon September 7, 2007 Hört sich doch ganz gut an und wenn ich das mit der "Barriere" richtig verstanden habe, kann man ganz gutes Geld machen, solange die drei namhaften Unternehmen die dort aufgeführt sind, nicht unter einen Wert von unter 60% des Anfangs-Wertes fallen. (was wohl recht unwahrscheinlich ist) Im umgekehrten Fall wirst du aber Geld verlieren, und hier zaehlt der schlechteste Wert. In wie weit das (un)wahrscheinlich ist, kann ich nicht einschaetzen, darum wuerde ich dieses Zertifikat nicht kaufen. Was gibt es hier noch zu beachten? Du bekommst keine Dividenden, die steckt sich der Emittent ein und finanziert darueber den Bonus. Ich wuerde das Zerti auch nicht zeichnen, sondern an der Boerse kaufen, da sparst du dir den AA. Ansonsten zahlst du naemlich EUR102 pro Stueck und im Falle einer Bonuszahlung hast du dann effektiv nur EUR12 verdient, nicht EUR14 (Kosten fuer die Boersenorder mal ausser acht gelassen, sollte aber weniger sein als der AA bei genuegend grosser Stueckzahl). Und: warum ist das "steuereffizient investieren", muss dieser Bonus von 14€ nicht ganz normal als Kapitalertrag versteuert werden? Bonuszertifikate sind keine Finanzinnovationen, der Bonus wird steuerlich quasi als Kursgewinn betrachtet. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
max1l September 7, 2007 sehr unwahrscheinlich, dass die 3 werte in dem basket meinen anforderungen entsprechen. ich bin zur zeit nur in aktien und tagesgeld investiet. diese beiden anlageklassen verstehe ich nämlich einigermaßen. gut und einfach... es zwingt dich keiner das produkt zu kaufen bzw. dazu zu überreden oder was weiß ich..aber vll. gibts ja jemanden , der denkt alle 3 werte fallen um 30%. wieso sollte zb der das produkt nicht kaufen? damit jeder das zu seiner marktmeinung passende produkt wählen kann, gibts ja immerhin ne riesenauswahl Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Raccoon September 7, 2007 damit jeder das zu seiner marktmeinung passende produkt wählen kann, gibts ja immerhin ne riesenauswahl Nur gut, dass ein hinter der Aussage steht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
krösus jr. September 8, 2007 Hallo. Bin auch kein gegner von (transparenten, einfach strukturierten) zertis. Aber eine wette auf 3 (!) werte zu halten - und seien es auch dax-werte - , ist so,als wenn man mit drei rohen eiern jongliert. Und der ganze stress für 14% rendite p.a.???? Übrigens sollte man auch noch sagen, dass natürlich bei solchen mittelfrsitigen zertis opportunitätskosten anfallen. Wenn das geld angelegt ist, ist es prinzipiell erst mal weg. Und wenn dann der DAX nach oben oder unten fliegt oder fällt, kann man das geld nicht mehr anderweitig einsetzen. In den jetzigen zeiten sind kurze engagements mit viel liquidität vielleicht vorzuziehen. B) Für anfänger empfehlen sich wetten auf einen (!) wert, und je nach angstschwelle garantie-, deep discount- oder knoch out-zeug. Wer länger am DAX profitieren will, sollte sowieso shortdax oder levdax mal in die überlegungen einbeziehen. krjr. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
