Aktiver Fond mit Krisenmanagement

[lanza38]

Hallo Forum,

 

es werden hier des öfteren passiv und aktiv gemanagte Fond propagiert.

Jeder hat eben seine Philosopie und seine Meinung.

Das ist ok soweit.

 

Bei mir hat sich nun folgende Meinung gebildet:

passive Fond halte ich prinzipiell für sinnvoll.

aktive Fond machen nur Sinn, wenn der Fond in der Hausse-Phase ähnliche Rendite erzielt wie ein passiver, aber bei einem Crash nicht genauso abschmiert wie sein Benchmark bzw. das Aktienmarkt an sich.

Doch gibt es solche Fonds ???

[Jose Mourinho]

Hallo Forum,

 

es werden hier des öfteren passiv und aktiv gemanagte Fond propagiert.

Jeder hat eben seine Philosopie und seine Meinung.

Das ist ok soweit.

 

Bei mir hat sich nun folgende Meinung gebildet:

passive Fond halte ich prinzipiell für sinnvoll.

aktive Fond machen nur Sinn, wenn der Fond in der Hausse-Phase ähnliche Rendite erzielt wie ein passiver, aber bei einem Crash nicht genauso abschmiert wie sein Benchmark bzw. das Aktienmarkt an sich.

Doch gibt es solche Fonds ???

Du sprichst von Trendfolgesystemen? Wenn ja, schau dir mal MultiInvest Spezial OP, C-Quadrat Fonds (Arts Best Momentum heißt der Fonds) Carmignac oder diverse andere Mischfonds an.

 

Es gibt im Bereich Fondsprodukte dazu jeweils Threads.

 

Ich weise vorsichtshalber darauf hin, das du wenn du dieses Thema verfolgst mit einer komplett andren Gebührenstruktur zu kämpfen haben wirst als bei passiven Investments. Ich selbst beobachte auch einige Fonds bin derzeit aber noch in keinem investiert.

 

Bin mir sicher andere User haben noch andere Ideen, das waren meine 2 cent

[Tulpenblase]

.

[Grumel]

- Das Market Timing aktiver Fonds funktioniert nicht, im Gegenteil, sie betreiben im Schnitt sogar leicht negatives Market Timing. Nachzulesen in "unconventional Sucess" von Swensen.

 

-Ausführliche Statistiken zum "Erfolg" Aktiver Fonds in jeder Lebenslage gibts bei Bogle in Common Sense on Mutual funds. Wenn dir Bogle zu beinflusst, guck auf seine Quellen z.b. den hier:

 

http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abs...6#PaperDownload

[lanza38]

Danke für die bislang interessanten Antworten.

Ich habe mir die Fondvorschläge mal angeschaut.

 

Für einzig brauchbar halte ich aber den Carmignac Patrimoine, WKN: A0DPW0 / ISIN: FR0010135103.

So etwas stell ich mir vor und mit ca. 9,5% Rendite p.a. mit geringer Volatilität ist er ideal für Leute, die ruhig schlafen wollen oder für einen Entnahmeplan, oder ?

 

Gibt es für einen Entnahmeplan überhaupt was besseres ?

 

Es gibt im Bereich Fondsprodukte dazu jeweils Threads.

Wo soll dieser Bereich sein ?

[skeletor]

In Abschwung oder seitwärts Märkten trennt sich die Spreu vom Weizen bei den Aktiv gemanagten Fonds.

 

Das beste ist man vergleicht Fonds mit älteren Fondsdaten wie sich die Länderverteilung entwickelt hat und die Cash Quote.

 

skeletor

[Boersifant]

Fonds anhand ihrer Vergangenheitsentwicklung zu bewerten ist wie einer bestimmten Kombination von Zahlen für die nächste Lottoziehung höhere Chancen einzuräumen, weil diese in der Vergangenheit schonmal gewonnen hat.

[skeletor]

Fonds anhand ihrer Vergangenheitsentwicklung zu bewerten ist wie einer bestimmten Kombination von Zahlen für die nächste Lottoziehung höhere Chancen einzuräumen, weil diese in der Vergangenheit schonmal gewonnen hat.

 

 

Ich meinte nicht die Wertentwicklung sondern ob der Fonds flexibel agiert.

[Jose Mourinho]

Fonds anhand ihrer Vergangenheitsentwicklung zu bewerten ist wie einer bestimmten Kombination von Zahlen für die nächste Lottoziehung höhere Chancen einzuräumen, weil diese in der Vergangenheit schonmal gewonnen hat.

s.a. die 20 Regeln....

[Jorge]

Theoretisch gibt es solche Fonds, z.B. dieser

 

4Q - Value Fonds UI (WKN 978163).

 

Das Fondsmangement setzt auf eine stärker strukturierten Managementansatz und ist auf eine substanzorientierte Anlagestrategie (Valuegrundsatz) ausgerichtet. ........

Der Fonds kann bei Ausbleiben eines positiven Returns in Einzelwerten auch in Staatsanleihen und Festgeld investieren und auch zu 100 % aus Aktien aussteigen und zu 100 % in Staatsanleihen oder Festgeld investieren.

 

Hinweis:

In 2003 gab es einen Managementwechsel. Seitdem gehört er zu den "besseren" seiner Zunft

(durchgehend im 1. Quartil bzgl Wertentwicklung,

seit 3 Jahren 1. Quartil bzgl Sharpe Ratio;

aber über 5. Jahre eine hohe Volatilität > durchgehend 4. Quartil).

 

Jetzt ist ein wenig Zeit seit deinem post vergangen und ich finde, daß das Fondsmanagement in 2007 kein glückliches Händchen bewiesen hat. Ich habe ihn heute aus meiner watchlist gestrichen.

 

Jorge

4Q.doc

[Urmel]

Bei mir hat sich nun folgende Meinung gebildet:

passive Fond halte ich prinzipiell für sinnvoll.

aktive Fond machen nur Sinn, wenn der Fond in der Hausse-Phase ähnliche Rendite erzielt wie ein passiver, aber bei einem Crash nicht genauso abschmiert wie sein Benchmark bzw. das Aktienmarkt an sich.

Doch gibt es solche Fonds ???

 

 

In dieser Hinsicht finde ich den DWS Convertibles, DE0008474263, gut.

[egbert02]

In dieser Hinsicht finde ich den DWS Convertibles, DE0008474263, gut.

 

Oder den hier: https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...l=lilux+convert Mit das Beste, was es in dieser Richtung gibt meiner Meinung nach...

[zocker]

Hallo Forum,

 

es werden hier des öfteren passiv und aktiv gemanagte Fond propagiert.

Jeder hat eben seine Philosopie und seine Meinung.

Das ist ok soweit.

 

.....aktive Fond machen nur Sinn, wenn der Fond in der Hausse-Phase ähnliche Rendite erzielt wie ein passiver, aber bei einem Crash nicht genauso abschmiert wie sein Benchmark bzw. das Aktienmarkt an sich.

Doch gibt es solche Fonds ???

 

...nehmen wir einmal an, es gäbe einen Fonds, der 7 Jahre vom 1.1.2000 bis heute seinen Vergleichsindex beim Runter wie beim Rauf geschlagen hat, was "beweist" das?

 

... hat er 7 Jahre Glück gehabt, oder hat er was gekonnt - auf Deutsch: kann man darauf vertrauen, daß er in den kommenden 7 Jahren wieder die Rolle vorwärts und rückwärts richtig erfolgreich mit machen wird?

 

....um das - mathematisch valide - behaupten zu können müsste man ihm wohl mindestens 10- 20 mal (70-140 Jahre) dabei zuschauen.

 

... wenn aber 7 Jahre Performance keine Vorhersage für die Zukunft zulassen, wie will ich dann aus Performance von gestern auf Performance von morgen schließen?

 

... langer Rede kurzer Sinn - man kauft sich das Büchlein "The Little Book of Common Sense Investing" in den Staaten für 19$=13,50 und weiß nach 216 kurzen Seiten, daß alles andere als tumbes Indexinvesting ein Loser-Spiel ist.

 

PS.: Ich gäbe viel, wenn mir irgendjemand vor 20 Jahren dieses oder ein ähnliches Büchlein in die Hand gedrückt hätte - es hätte mich vor zahllosen finanziellen Bauchlandungen bewahrt und mir - vermutlich - ein paar Jahre "malochen" erspart.

[Basti]

nun gut...

man kann das gleiche aber auch für einen MSCI World dar legen... der sich auch nicht mit Ruhm bekleckert. Sicher, langfristig kann man nix genaues sagen... für kleine Märkte z.b. Euroraum ist ein ETF sicherlich die beste Wahl. Allerdings weltweit wäre ich da noch nicht so sicher. Zumindest nicht mit den momentan erhältlichen. Weltweit würde ich einem Lingohr schon zutrauen - dauerhaft auch nach Kosten besser abzuschneiden.

[Sapine]

... hat er 7 Jahre Glück gehabt, oder hat er was gekonnt - auf Deutsch: kann man darauf vertrauen, daß er in den kommenden 7 Jahren wieder die Rolle vorwärts und rückwärts richtig erfolgreich mit machen wird?

Mal angenommen die These stimmt, dass ein Fonds mit einer Wahrscheinlichkeit von 20% den Index und damit erst recht den zugehörigen ETF schlägt. Dann kann man sich die Wahrscheinlichkeit dafür, dass dies sieben mal in Folge passiert ganz einfach ausrechnen.

 

0,2*0,2*0,2*0,2*0,2*0,2*0,2= 0,00128%

 

Sechs mal hintereineinander eine sechs zu würfeln ist übrigens doppelt so wahrscheinlich.

[Basti]

... angesichts dieser Wahrscheinlichkeit hat es der Lingohr aber ziemlich häufig geschafft. Tatsache ist halt, der ETF kann sich seine Investments nicht aussuchen - der aktive schon. Mal dahin gestellt, ob ein Manager oder ein System das nun gut macht oder nicht. In einer Krisensituation natürlich umso mehr. Ist einfach schwierig zu beantworten... das ganze. Ich persönlich glaube momentan - das es zumindest global möglich ist, besser als der Index zu sein.

[Boersifant]

Den Weihnachtsmann gibt es nicht.

[Basti]

... ?

Bei aller ETF Theorie und Praxis, kommt man dennoch nicht drum herum... das zumindest die 10 Jahres Performance doch eindeutig ist. Nun kann man spekulieren, ob das so weiter geht oder nicht. Die Chance ist 50 : 50.

 

Es gibt keine Begründung, weder dafür das es in 30 Jahren zugunsten des Index steht oder zugunsten des aktiven. Jetzt mal speziell auf den Lingohr bezogen. Zumindest ging es bis hier gut.

 

Ich bin auch auf der Suche nach globalen ETF Möglichkeiten... aber eine Anlage (egal ob passiv oder aktiv) vor 2009 hat momentan immer was mit Vorschußlorbeeren zu tun. Einfach auf Vertrauen, das die Strategie die richtige ist.

[etherial]

ob ein Manager oder ein System das nun gut macht oder nicht. In einer Krisensituation natürlich umso mehr. Ist einfach schwierig zu beantworten... das ganze. Ich persönlich glaube momentan - das es zumindest global möglich ist, besser als der Index zu sein.

 

Betrachte einfach mal die Situation: An jeder AG sind ca. 500 Fonds beteiligt, der Anteil der Fonds am Free-Flow-Kapital ist mehr als 50%. Die Aktie läuft eine Zeit lang gut. Dann kommt die Krise:

 

Auf einmal wollen alle Fondsmanager die Aktie verkaufen weil sie wissen, dass sie überbewertet ist. Dummerweise will diese Aktie keiner kaufen. Schon gar nicht zu den unverschämten Preisen, die der Manager dafür verlangt. Der Fondsmanager hat nun die Wahl, dass er seine Aktie unter Wert verkauft oder gar nicht.

 

Nun wissen wir auch, dass sich die vielen Direktinvestierer unter den Privatanlegern rühmen bessere Geschäfte zu machen als die Fondsmanager ... Die werden dann mit sicherheit den Fondsmanagern ihre Aktien nicht zu einem angemessenen Wert abkaufen. Jeder Fondsmanager der in der Krise reagiert bewirkt einen Sturzflug der Aktien und beim Sturzflug schließen sich dann bald auch andere Aktien an.

 

Das einzige, was ein Manager gegenüber einen Indexfonds machen kann ist noch vor der Krise verkaufen, bevor alle anderen die Krise bemerken. Er darf aber nicht alles auf einmal verkaufen, denn ansonsten würde er schlechte Kurse erziehlen und zudem möglicherweise die Krise erst auslösen und damit den rest seines aktienbestands entwerten ...

 

Die Spielräume eines Managers sind meiner Meinung nach klein. Er kann sicher hier und da was bewirken, aber die Tatsache dass die Empirie sagt, dass sich aktives Investieren nach Kosten i.A. nicht lohnt zeigt deutlich wie gering der Spielraum ist.

[Urmel]

Mal angenommen die These stimmt, dass ein Fonds mit einer Wahrscheinlichkeit von 20% den Index und damit erst recht den zugehörigen ETF schlägt. Dann kann man sich die Wahrscheinlichkeit dafür, dass dies sieben mal in Folge passiert ganz einfach ausrechnen.

 

0,2*0,2*0,2*0,2*0,2*0,2*0,2= 0,00128%

 

Sechs mal hintereineinander eine sechs zu würfeln ist übrigens doppelt so wahrscheinlich.

 

 

1/5*1/5*1/5*1/5*1/5*1/5*1/5 = 1/78125 = 0,00128%

 

1/6*1/6*1/6*1/6*1/6*1/6 = 1/46656 = 0,00214 % stimmt (aber auch, sechs mal hintereinander eine 1 zu würfeln)

 

 

Mit Laplace könnte man die Wahrscheinlichkeit für das Auftreten des diskreten bzw. dichotomen, nominalskalierten Merkmals "Fonds schlägt Index" mit den Ausprägungen "ja" und "nein" berechnen, wenn es da nicht zu viele Einfluß- und Störfaktoren gäbe, die sich in unterschiedlichen Zeiträumen unterschiedlich auswirken

[Grumel]

Ihr nehmt den falschen Vergleichsindex. Altes Lied.

 

Ausserdem ist die Rechnung mit 0,2% unlogisch. Wieso 0,2 statt 0,5. Wollt ihr nun feststellen ob Lingohr Fähigkeiten hat oder ob sie groß genug sind um die Kosten zu überwinden. Ersteres ist völlig uninteressant für eine Anlageentscheidung.

[Urmel]

Ihr nehmt den falschen Vergleichsindex. Altes Lied.

 

Ausserdem ist die Rechnung mit 0,2% unlogisch. Wieso 0,2 statt 0,5. Wollt ihr nun feststellen ob Lingohr Fähigkeiten hat oder ob sie groß genug sind um die Kosten zu überwinden. Ersteres ist völlig uninteressant für eine Anlageentscheidung.

 

 

neee, das war doch nur mal so zum Spaß....

 

Eigentlich bildet doch jeder Fonds seinen eigenen Index nach, auch wenn das bei aktiven Fonds dann kein offizieller Index ist. Da Fonds und Indices sich in der Einzelzusammensetzung unterscheiden, kann man sie auch nicht direkt miteinander vergleichen. Man könnte höchstens sagen, ein Fonds oder Index, welcher in der Vergangenheit bei gleichem Risiko mehr Rendite abgworfen hat, als ein anderer, war besser. Fragt sich, wie zuverlässig man die Risikomaße berechnen kann.

 

Bei höheren Kosten würden aktive Fonds dann ihren eigenen Index (nämlich den, welchen die enthaltenen Aktien nachbilden) stärker untertreffen, als passive Fonds.

 

Wenn ich 3 ETFs mische, entsteht so wieder ein neuer Index. Bezüglich der Übergewichtung der Euroländer frage ich mich gerade: Welches Risiko ist höher, das Währungsrisiko oder das Risiko, eine Region (Europa) überzugewichten?

 

Ups, das weicht allerdings vom Thema dieses Threads ab, sorry.