Riester- und Rüruprente -- Beratungsgespräch erfolgt, zweite Meinungen erwünscht...

[Sven82]

in den ersten jahren wurd se bei mir nie anerkannt, weil wohl die form der angabe im eigenbeleg nicht korrekt war - natürlich sagt einem niemand, was daran denn falsch war. für 2006 habe ich erstmals die exakte tarifbezeichnung einschl. vertragsnummer angegeben, und siehe da, ging problemlos durch.

Seit 2005 können Berufsunfähigkeitsversicherungen abgezogen werden. Vorher ging das nicht.

 

Im Anhang mal ein bisschen Lesestoff zu den Vorsorgeaufwendungen und deren Auswirkung auf das zu versteuernde Einkommen.

 

da ich das ausfüllen bzw. übertragen zum FA meiner ach so schlechten steuersoftware (siehe dazu ein anderer thread hier irgendwo) überlassen habe, kann ich dir aber nicht sagen, wo genau das auszufüllen war.

Mantelbogen - Seite 3 - Zeile 69

 

Gruß

Sven

[finanz_anfaenger]

Trennung aus folgendem Grund:

 

Dein monatlicher Sparanteil ist geringer, da ja immer ein teil in den Risikoschutz fließt.

Das ist mir nicht ganz klar. Im Endeffekt ist es doch so, dass ich dann quasi 2 Produkte abgeschlossen hätte, eine BU und eine Rentenversicherung, wobei die Gebühren getrennt berechnet werden und sich nicht beeinflussen, oder?

 

spitzensteuersatz mit 24 jahren? in welchem beruf denn? dir ist schon klar, daß wir uns da über gehälter deutlich jenseits der 70.000 euro im jahr unterhalten, oder?

Also nach Wikipedia sind ab 52.152 Jahreseinkommen 42% Einkommensteuer zu zahlen. Das ist für mich der "Spitzensteuersatz" (Reichensteuer ausgenommen). Liege ich da falsch?

 

Falls Du Dich für eine Versicherung entscheiden solltest, lass Dir vom Versicherungsverkäufer nicht irgendweine aufschwatzen, sondern investiere ein paar Euro und lade Dir die entsprechenden Tests von Finanztest herunter. Gerade was die Gebühren angeht gibt es riesige Unterschiede. Lies den Test sehr ausführlich durch, lege ihn Deinem Berater beim nächsten Gespräch vor und bitte ihn Dir zu erklären, wieso er Dir gerade Produkt XYZ und nicht den Testsieger (bzw. eine Police, die im Test im Spitzenfeld liegt) empfiehlt.

Vielen Dank Tom dein Beitrag war sehr hilfreich. Werde den Tipp auf alle Fälle berücksichtigen!

 

Das die BU als Sonderausgabe steuerabzugsfähig ist, ist natürlich eine sehr interessante Info! Dies war mir neu und lässt das stärkste Argument für die Rürup Rente in den Hintergrund rücken...

 

Also danke für alle Infos!

[Grumel]

Um es nochmal ins Gehirn einzuhämmern: Zweite Meinung ist das hier nicht, es ist die erste ernstzunehmende weil unabhängige Meinung. Der Verkäufer kann noch so qualifziert sein, er wird niemals eine Meinung abgeben die in irgendeinerweise betrachtenswert - einfach weil es dem Berufsbild des Verkäufersn nicht entspricht.

[Delphin]

Also nach Wikipedia sind ab 52.152 € Jahreseinkommen 42% Einkommensteuer zu zahlen. Das ist für mich der "Spitzensteuersatz" (Reichensteuer ausgenommen). Liege ich da falsch?

Ja. Auf 52.152 € zu versteuerndes Einkommen zahlst du 2007 13.989€ Einkommenssteuer, das sind 26,82%. (Bei über 300.000 kommst du irgendwann in die Gegend von 40%, falls dich das beruhigt. )

 

Ich weiß nicht, was der Artikel da so schreibt, aber die Steuerformel ist nicht ganz einfach. Viele Menschen denken, sie zahlen viel mehr Steuern, als es der Fall ist, kommt das von den Medien oder vom Stammtisch?

 

Wieviel glücklicher könnten so viel Menschen schlafen, wenn sie nicht immer den Eindruck vermittelt kriegen würden, dass der Staat nahezu die Hälfte ihrer Einkünfte haben will.

[BarGain]

Also nach Wikipedia sind ab 52.152 Jahreseinkommen 42% Einkommensteuer zu zahlen. Das ist für mich der "Spitzensteuersatz" (Reichensteuer ausgenommen). Liege ich da falsch?

du solltest dich mal über den begriff des grenzsteuersatzes und die zusammensetzung der einkommensteuerformel informieren.

 

nochmal, zum allerletzten mal: für dich ist rürup mit sicherheit vollkommen uninteressant. aus dem einfachen grund, daß ich dir nicht abkaufe, daß du als 24-jähriger jungspund soviel verdienst, daß du da nennenswert (ich rede da über 8.000 bis 20.000 euro im jahr) reinbuttern könntest. davon ab, daß es ziemlich hirnamputiert wäre, in rürup mit all seinen nachteilen so viel kohle zu versenken, die man mit minimalem eigenaufwand wesentlich besser (und jederzeit verfügbar!) anlegen könnte.

[finanz_anfaenger]

okay, okay ihr habt mich überzeugt....

natürlich verdiene ich nicht so viel!!!

werde mir die steuerzusammensetzung mal genauer ansehen und besser ne reine BU abschließen!

[stbjs]

@rohstoff: Du liegst völlig richtig, für normale Arbeitnehmer wirkt sich eine BU nicht aus. Bargain verdient vermutlich nur rund 1000 EUR brutto, daher wirkt es sich bei ihm schon aus. Oder er hat´s nicht kapiert.

 

@sven82: Woher hast Du denn dieses Märchen? An der Abzugsfähigkeit der BU hat sich in 2005 rein gar nichts geändert.

 

@Delphin: Ist offenbar wirklich nicht ganz einfach, wie man hier sieht. Es geht um den s. g. Grenzsteuersatz. Und der liegt, wie oben richtig erwähnt, bei rund 52.000 EUR zu versteuerndes Einkommen bei 42 %. Schlag mal bei Wiki "Grenzsteuersatz" nach, da ist das genau erklärt, viel besser als ich das kann.

 

Fazit: Wenn man sich für eine Rürup-Rente entscheidet, dann sollte man auf jeden Fall die BU mitnehmen, da diese dann neben den normalen Vorsorgeaufwendungen steuerlich gefördert ist. Allerdings ist die Rürup-Rente mit massiven Nachteilen behaftet, sodaß man genau überlegen sollte, ob man sich damit langfristig binden will.

 

Gruß Jürgen

[Sven82]

@sven82: Woher hast Du denn dieses Märchen? An der Abzugsfähigkeit der BU hat sich in 2005 rein gar nichts geändert.

weil sie vorher nicht im § 10 Abs. 1 Nr. 2 EStG 2004 genannt war wurde sie bei uns auch nicht zum Abzug gebracht.

 

Gruß

Sven

[finanz_anfaenger]

Ich habe gerade eine kurze Überschlagsrechnung für die angebotene Rürup-Rente von der Alten Leipziger gemacht. Wenn ich allein den Beitrag für die Rentenversicherung betrachte und davon die Hälfte der Überschussbeteiligung abziehe und davon nochmal die Häfte der Steuerersparniss und dann diesen Betrag mit 6% Verzinsung anlegen würde (im selben Zeitraum wie bei der Versicherung), dann hätte ich am Ende etwas weniger als das Kapital für die Verrentung bei 6%iger Entwicklung der Fonds, welches im Angebot der AL aufgelistet wird!!! Ich werde das Morgen nochmal en detail rechnen. Schwierig ist es natürlich die Überschussbeteiligung sowie die Steuerersparniss auf Rentenversicherung und BU sinnvoll aufzuteilen... Hat jemand dafür eine Idee?

[Delphin]

@Delphin: Ist offenbar wirklich nicht ganz einfach, wie man hier sieht. Es geht um den s. g. Grenzsteuersatz. Und der liegt, wie oben richtig erwähnt, bei rund 52.000 EUR zu versteuerndes Einkommen bei 42 %. Schlag mal bei Wiki "Grenzsteuersatz" nach, da ist das genau erklärt, viel besser als ich das kann.

Das wollte ich ihm ersparen, denn das verwirrt die meisten noch mehr. Wenn ein Laie vom Steuersatz spricht meint er in der Regel den Durchschnittssteuersatz. - Aber, ich gebe mich geschlagen, denn ich hatte nicht aufgepasst in welchem Zusammenhang er das gerechnet hatte.

[BarGain]

Bargain verdient vermutlich nur rund 1000 EUR brutto, daher wirkt es sich bei ihm schon aus. Oder er hat´s nicht kapiert.

@stbjs: keine ahnung aber große fresse, ne? so leute lieb ich ja wie zahnschmerzen. STFU, kiddy.

[MarcWeissmann]

@finanz_anfaenger:

 

1. Zunächst einmal solltest Du Dich von der Fülle der Antworten hier nicht verunsichern lassen, denn es sind doch viele reine Reflexaussagen dabei, wie man z.B. an BarGains Aussage zur Provision des Vermittlers erkennen kann. Wie @highline schon richtig bemerkte, ist die an den Vermittler gezahlte Provision einzig vom Monatsbeitrag und der Laufzeit abhängig, die Rentengarantiezeit ist völlig uninteressant.

 

Der Verkäufer/Makler/Berater hat in diesem Forum offensichtlich grundsätzlich einen schweren Stand, da wir alle nur an das eigene Geld und niemals nie nicht an den Kunden denken...

 

Um mal einen Mythos ein wenig zu zerstören: Ein langfristig denkender Berater, der eine lange Kundenbindung mit Dir anstrebt, verdient an einem Fondssparplan unter dem Strich mehr als über den Verkauf einer fondsgebundenen Versicherung:

 

Bei der Versicherung erhält er eine Einmalzahlung (ca. 40 Promille der Beitragssumme über die Laufzeit) und eine niedrige Folgeprovision auf die laufenden Beiträge (ca. 1% p.a.).

 

Beim Fondssparplan hingegen kommt die laufende Provision aus den Ausgabeaufschlägen (können allerdings bis nahe 0 rabattiert werden) und vor allen Dingen aus den Bestandscourtagen des Investmentguthabens, welches über die Laufzeit stark ansteigen sollte.

 

Versicherung: jetzt viel, während der restlichen Laufzeit fast nichts

Fondsgesellschaft: keine Einmalzahlung am Anfang, dafür stark steigende Bestandsvergütung

 

Allerdings wollen ja ALLE Makler nur das schnelle Geld und nicht etwa ihren Job bis zur Rente ausüben - jedenfalls wenn man diesem Forum Glauben schenken darf.

 

2. Zu den Produkten an sich:

 

Es gibt nicht DAS BESTE Riesterprodukt, ebenso wenig wie DEN BESTEN Fonds, etc. Wichtig ist, dass Du alleine oder mit einem MAKLER zusammen (der übrigens von Gesetzes wegen im INTERESSE des KUNDEN handeln muss - sicherlich gilt dies nicht für alle, aber es soll welche geben) die Lösung findest, mit der Du Dich persönlich wohl fühlst und die Du aus heutiger Denkweise auch durchhalten kannst. Die meisten Leute verlieren Geld nicht wegen per se schlechter Produkte, sondern weil sie sich schnell etwas haben aufschwatzen lassen und beim nächstbesten Gespräch kündigen und etwas Neues machen - wieder Abschlussgebühren und so weiter.

 

Ich habe für meine Kunden einmal eine Übersicht der verschiedenen Riestervarianten erstellt und hierbei folgende Produkte berücksichtigt:

 

Volkswohlbund AWR

DWS TopRente

UniProfiRente

 

Es ist kaum möglich, diese Produkte 1 zu 1 zu vergleichen, jedes hat seine Stärken und Schwächen:

 

Legst Du mehr Wert auf die Wertsteigerungsmöglichkeiten in der Ansparphase, so sind sicherlich die Fondssparpläne vorzuziehen.

 

Mögliche Probleme in diesem Bereich:

Bei den reinen Investmentlösungen ist die Fondsauswahl recht begrenzt, z.B. bei der UnionInvestment nur ein Aktien- und Rentenfonds.

Das Vermögen wird am Ende sukzessive in Rentenfonds umgeschichtet, was natürlich zu Lasten der Rendite gehen kann. Theoretisch hat man beim Versicherungsprodukt (Nerven und entsprechende sonstige Vorsorgesituation vorausgesetzt) die Möglichkeit bis ultimo komplett im Aktienbereich zu bleiben - eben nach eigenem Gusto. Dies KANN ein Vorteil sein, kann aber ebenso nach hinten los gehen. Mir geht es hier nur um die technischen Möglichkeiten.

Bei einer Versicherungslösung kannst Du normalerweise freier und umfangreicher Deine Fonds wählen, teils sogar kostenlos switchen - mögliches Problem: WILL oder KANN man sich mit der Fondsauswahl dauerhaft selbst beschäftigen?

 

Steuerlich und im Hinblick auf die Garantie ist - wie schon mehrfach richtig erwähnt - kein Unterschied zwischen den einzelnen Varianten vorhanden.

 

In der Rentenphase unterscheide ich jetzt mal nur Volkswohlbund AWR und DWS TopRente:

 

Bei ersterem hast Du einen hart garantierten Rentenfaktor, unter den die Rente pro 10.000 Vermögen nicht fallen kann - gibt noch ein paar andere Anbieter in diesem Bereich. Zusätzlich wird im Angebot noch ein anderer, höherer Faktor genannt, der allerdings bei gravierenden Änderungen der Sterbetafeln angepasst werden kann.

 

Hier liegt auch eines von zwei - möglichen - Problemen der DWS TopRente:

 

Die Rente wird in zwei Phasen gezahlt (Rentenbeginn 65 unterstellt):

 

Zunächst ein Auszahlplan bis 85 aus dem angesparten Kapital, ab 85 "übernimmt" dann eine klassische Leibrente. In diese wurde zu Rentenbeginn ein Teil des angesparten Kapitals einbezahlt, welches dann für den Auszahlplan nicht mehr zur Verfügung steht.

 

Entwickelt sich nun die Lebenserwartung deutlich besser (aus Sicht des Kunden ) als bei Abschluss kalkuliert, so kann es durchaus passieren, dass ein weit höherer Teil des Kapitals bei Rentenbeginn für die Leibrente "drauf" geht.

 

Stehen bei Rentenbeginn jedoch zB 10% weniger Kapital zur Verfügung, bedeutet dies auch zehn Prozent weniger Rente aus dem Auszahlplan.

 

Zweites - mögliches - Problem:

 

Die DWS garantiert Dir eine Grundrente: Hierfür wird das angesparte Kapital, abzüglich des Beitrags für die Leibrente, ohne Zinsen auf die Monate vom Rentenbeginn bis 85 aufgeteilt. (zB 100T, Rentenbeginn 67 ergeben 463 Grundrente)

 

Interessant wird die reine Investmentlösung erst dadurch, dass man eine weitere Wertentwicklung des Kapitals während des Auszahlplanes annimmt. Die DWS kalkuliert hier mit 5%, was für Rentenfonds mit europäischen Papieren mittlerer Laufzeiten in den letzten 20 Jahren eine realistische Größe ist.

 

Nun könnte es aber passieren, dass in den zB ersten 3 Jahren eine Zinssteigungsphase einsetzt, welche dazu führt, dass der Rentenfonds keine Gewinne abwirft. Die Grundrente wird aber dennoch dem Auszahlplan entnommen. Somit steht auch für die restlichen Jahre weniger Kapital zur Verfügung. Hier liegt dann die als feste Untergrenze des Volkswohlbund AWR definierte Rente bei gleicher Entwicklung der Fondsanteile während der Ansparphase zB höher!

 

Dennoch: Geht man von einer relativ konstanten, guten Wertentwicklung der Aktienmärkte aus, ebenso von einer in der Vergangenheit immer realistischen Rentenfondsentwicklung 4-5% und rechnet nicht mit einem sprunghaften Anstieg der Lebenserwartung - so wird man mit der DWS wahrscheinlich besser fahren als mit dem AWR vom Volkswohlbund.

 

Suche Dir die von Dir bevorzugte Variante raus oder: teile einfach auf! Nichts spricht dagegen (außer dem Platz für die Unterlagen) zweigleisig zu fahren und einerseits die niedrigeren Kosten andererseits die bessere Kalkulierbarkeit in der Rentenphase mitzunehmen. Ein guter Makler wird sicher keine Probleme haben, die paar Minuten mehr an Aufwand für Dich zu investieren. Im Optimalfall klärt er Dich von vornherein über die Unterschiede auf und sucht gemeinsam mit Dir die beste Lösung/Aufteilung. In Zeiten des Dauerzulagenantrags sind zwei Riesterprodukte wirklich kein Beinbruch mehr.

 

In jedem Fall aber solltest Du eine Rabattierung der Ausgabeaufschläge bei DWS erhalten!!!

 

Noch kurz zu Trennung BU und AV:

 

Du zahlst nicht unbedingt mehr, wenn Du eine Kombipolice nimmst. Meistens sind aber der beste BU-Versicherer für Deinen speziellen Fall (je nach Alter, Beruf, etc. ein anderer) und der beste Partner für die AV nicht die gleichen!

Noch wichtiger: Sieht es bei Dir einmal finanziell nicht so rosig aus, kannst Du die Sparraten für Deine AV-Produkte aussetzen (vorausgesetzt man hat die richtigen ) und den wichtigen Risikoschutz (Haftpflicht, BU, evtl. Unfall, Risikoleben) weiterlaufen lassen.

 

Eine BU im Bereich Rürup oder BAV hat sicherlich den Vorteil, dass Du die Beiträge absetzen kannst - allerdings solltest Du auch berücksichtigen, dass Du dann evtl. eine höhere Rente absichern musst, da die BU-Rente aus Rürup bzw. BAV höher versteuert wird als in der privaten Schicht.

 

Ich hoffe, ich konnte Dir noch ein paar Anhaltspunkte geben. Bei Interesse kann ich Dir gerne einmal die Vergleichsliste Riester zumailen.

[stbjs]

@stbjs: keine ahnung aber große fresse, ne? so leute lieb ich ja wie zahnschmerzen. STFU, kiddy.

 

STFU, Kiddy. Typisch Bargain. Ganz dein Stil. Das hat echt Niveau. Respekt.

Du hast natürlich den totalen Durchblick, sicher. Vielleicht kannst Du mir Ahnungslosen ja mal den Rechenweg erklären. Oder die betreffenden Angaben aus deiner Steuererklärung posten. Dann kann sich jeder selbst ein Urteil bilden, wer von uns "keine Ahnung und eine große Fresse" hat.

 

Übrigens: Wenn die 2.200 EUR stimmen, ergibt sich rechnerisch ein Brutto von rund 29.000 EUR im Jahr. Nicht gerade üppig für dein Alter, hmm, Opa?

 

Gruß Jürgen

[Denito]

Hallo Zusammen,

ich würde hier auch mal eine Empfehlungen abgeben wollen! Dein Vermittler scheint auf PRovision zu stehen. Wenn Du Berufsanfänger bist, dann ist eine Riesterrente kein schlechter Einstieg! Du kannst dann wohl derzeit durch die Zulagen eine recht interessante Förderquote erreichen. Wenn Du später mal mehr Einkommen hast, dann macht sich der Steuervorteil bemerkbar. Rürup ist in Deinem Fall nicht sinvoll da dies, wie bereits von einem Vorredner angemerkt, eher für Selbständige, Freiberufler und besserverdienende Arbeitnehmer interessant ist. Besser wäre in dem Fall ein Pensionskasse oder Direktversicherung. Hier kannst Du ohne NEttoverzicht bspw. Deine vermögenswirksamen Leistungen anlegen.

Viele Grüße

Denito

[SumSum]

... auch für angestellte genutzt werden kann. ich mag mir aber nich vorstellen, daß man rürup und riester miteinander kombinieren kann....

 

Eine Lösung müsste gehen.

Frau: angestellt -> bei Riester unmittelbarer Zulagenanspruch

Mann: freiberuflich -> bei Riester mittelbarer Zulagenanspruch. Rürup müsste hier dann auch noch "unmittelbar" gehen .

 

 

Suche Dir die von Dir bevorzugte Variante raus oder: teile einfach auf! Nichts spricht dagegen (außer dem Platz für die Unterlagen) zweigleisig zu fahren und einerseits die niedrigeren Kosten andererseits die bessere Kalkulierbarkeit in der Rentenphase mitzunehmen....

 

Hab ich auch schon woanders gesagt. Das ist nicht unbedingt die schlechteste Lösung. Ich mach ich auch so. Charme zudem: kurz vor Ende der Verträge schaut man sich an, wo die Verrentung für einen persönlich günstiger ist. Je nachdem schiebt man das Kapital rüber. Vermutlich werden diese Kosten durch die Vorteile mehr als kompensiert

 

Weitere Anm.: Verischerung 2009 abschließen. Rechnungszins steigt auf 2,75. Zudem werden einige -auch namhafte VR- in den neuen Tarifen ab 2009 nicht mehr zillmern

[Fleisch]

@ SumSum: wo hast du die Infos bezüglich Zillmerung und Rechnungszinssteigerung her ?

Mir ist nur bekannt, dass Verträge, die ab 2012 glaube war es, der frühste Rentenbezugstermin aus Riester, Rürup, Hans und Klaus und was weiß ich wer noch auf das 62. Lebensjahr angehoben wird