etherial November 1, 2007 Es geht mir in diesem Thread darum zu diskutieren auf welche Arten und weisen man Risiko aus Portfolios nehmen kann, das ganze unter steuerlicher Betrachtung: Traditioneller Weg: Beimischung von Renten, Festverzinslichen Papieren, Immobilien .... Portfoliorendite ist die gewichtete Rendite der Einzelpositionen, Varianz ist die gewichtete Rendite der Einzelpositionen (bereinigt um Korrelationseffekte). Steuerlich sehr abhängig von den Assets - Renten eher ungünstig. Portfolio-Insurance: Im Finanzwesen besteht noch die Möglichkeit der Portfolio-Insurance mit Put-Optionen (vgl Garantie-Zerti) oder Covered-Call-Optionen (vgl Discount-Zerti). Diese Möglichkeit scheidet für Privatinvestoren aus, da die Transaktionskosten alle Vorteile subsummiert. Vermute ich zumindest. Weiterhin sind Optionen durch ihre Hebel insgesamt sehr steuerintensiv. Strategie-Zertifikate: Discountzertifikate, Garantiezertifikate und ähnliche Produkte sind in der Risikoklasse kleiner als Aktien. Meine Befürchtung ist allerdings, dass hier durch die Intransparenz und durch fehlende Vergleichindizes sehr viel abgezockt wird. Folge: Risiko geringer, Rendite deutlich geringer. Außerdem ist es steuerlich inzwischen nicht mehr sinnvoll. Strategie-ETFs: z.B. DAX Protective Put, der besteht - aus einem DAX-Anteil - und einem Put-Anteil Beide sind negativ korrelliert, d.h. steigt der DAX, fällt der Put und umgekehrt. Ingesamt ist die Performance sicherlich nicht besser als ein Renten-Aktien-Portfolio (schätzungsweise 20:80). Da aber keine Renten enthalten sind, sondern nur dieser Put halte ich es für möglich, dass die Gewinne/Verluste direkt verrechnet werden dürfen. Damit ist mein risikoloser Portfolio-Anteil steuerfrei. Gleiches müsste für den Covered Call und die Euro-Strategie-Indizes gelten. Hat jemand Einwände? Bessere Informationen? Selbst nach der Abgeltungssteuer könnte das eine Möglichkeit sein steuern zu sparen und zwar: Portfolio A = 80% Aktien, 20% Renten Portfolio B = 100% ProtectivePut (unter der Annahme dass die Zahlungsreihe die selbe wie Portfolio A entsteht). Wenn nun die Aktien fallen, dann muss Portfolio A immer noch die Renten voll versteuern, während Portfolio B sie intern verrechnen kann, es entsteht Netto-Verlust und keine Steuerpflicht. Einwände? Tipps? Soll man das mal bei Lyxor anfragen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel November 1, 2007 · bearbeitet November 1, 2007 von Grumel HMMMM. Bisher funktioniert es. Mit alten Fonds nach Abgeltungssteuer , nicht sicher. Denke ja müsste gehen. PS: Wir freuen uns schon auf deine Berechnungen, mit welchem Aktien/Rentengemisch diese Strategien risikotechnisch vergleichbar Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 November 1, 2007 Interessante Idee ! Anbei eine kleine Beispielrechnung (vor Steuern, nur mit Indizes) dax/ dax - pp/ rexp/ 80% dax+ 20% rexp 2007 bis heute 19,46% 12,83% 2,00% 15,97% 2006 21,98% 16,16% 0,27% 17,64% 2005 27,07% 21,15% 4,08% 22,47% 2004 7,34% -1,94% 6,70% 7,21% 2003 37,08% 18,42% 4,09% 30,48% 2002 -43,94% -24,94% 9,02% -33,35% 2001 -19,79% 16,21% 5,62% -14,71% 2000 -7,54% -9,54% 6,86% -4,66% 1999 39,10% 22,10% -1,95% 30,89% 1998 17,71% 18,71% 11,24% 16,42% 1997 47,11% 32,11% 6,56% 39,00% 1996 28,17% 22,17% 7,55% 24,04% 1995 6,99% 1,99% 16,69% 8,93% 1994 -7,06% -14,06% -2,51% -6,15% 1993 46,71% 40,71% 14,66% 40,30% (Dax PP ab 2003 mit korrekten Indexständen gerechnet, vorher mit mir bekannten ganzahligen Prozentunterschieden zum DAX) Dax PP war 1993 ein wenig, 1998 ein wenig mehr, 2001+2002 deutlich besser als die Kombination aus DAX/REXp, in allen anderen Jahren war die Kombination besser ! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
paranoid November 1, 2007 Ich hab das mal in lesbar umgewandelt. dax/ dax - pp/ rexp/ 80% dax+ 20% rexp 2007 bis heute 19,46% 12,83% 2,00% 15,97% 2006 21,98% 16,16% 0,27% 17,64% 2005 27,07% 21,15% 4,08% 22,47% 2004 7,34% 1,94% 6,70% 7,21% 2003 37,08% 18,42% 4,09% 30,48% 2002 -43,94% -24,94% 9,02% -33,35% 2001 -19,79% 16,21% 5,62% -14,71% 2000 -7,54% -9,54% 6,86% -4,66% 1999 39,10% 22,10% -1,95% 30,89% 1998 17,71% 18,71% 11,24% 16,42% 1997 47,11% 32,11% 6,56% 39,00% 1996 28,17% 22,17% 7,55% 24,04% 1995 6,99% 1,99% 16,69% 8,93% 1994 -7,06% -14,06% -2,51% -6,15% 1993 46,71% 40,71% 14,66% 40,30% Sind die Zahlen per annum? "dax - pp" ist der DAX Protective Put Index? Wie geht das, dass 1994 bis heute eine negative DAX-Rendite angegeben wird? Der stand da doch so auf ca. 2000, wenn man http://www.germnews.de/archive/gn/1994/06/24.html#7 glauben darf? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 November 1, 2007 Danke für das schöne Bild. (Wie macht man das ?) Renditen sind p.a. in diesem Fall nicht p.a über den Zeitraum sondern pro Kalenderjahr. Kumuliert ergeben sich für den DAX 410,07% Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
paranoid November 1, 2007 Danke für das schöne Bild.(Wie macht man das ?) [code]text hier eingeben[/code] Das ist kein Bild. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sparfux November 1, 2007 [code]text hier eingeben[/code] Viel interessanter: Wie machst du DAS? :- ... OK, habs schon rausgefunden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial November 2, 2007 · bearbeitet November 2, 2007 von etherial @Otto & Paranoid: Den Vergangenheitsberechnungen vor 2003 misstraue ich. Ich kam auf andere Ergebnisse. Am besten gleichen wir mal die Quellen ab: - REXP bis 1993, woher? - DAX bis 1993, von Yahoo? - DAXPP-Differentiale, von Deutsche Börse Prospekt? und klären wie die Outperformancezahlen zu verstehen sind, die Beispiele jetzt mal mit +50% Outperformance, Optionen: a) +50% Outperformance bezieht sich auf den Kursgewinn des DAX: DAX -20% => DAXPP -10% b) +50% Outperformance bezieht sich auf den Absolutwert des DAX: DAX -20% => DAXPP +30% c) +50% Outperofrmance bezieht sich auf das Verhältnis des alten und neuen DAX: DAX - 20% => DAX hat nur noch 80% => DAXPP hat 120% (=80%*150%) Ich finde a) am plausibelsten, aber mit den Zahlen in der Tabelle stimmt dann so ziemlich gar nichts @Grumel: Die Berechnung der Äquivalente ist nicht ganz so trivial, da die DAX-Put-Optionen zu früheren Zeiten bepreist werden müssen. Dazu brauche ich ein statistisches Modell des DAX zu exakt dieser Zeit. Und ich muss mich mal einlesen wie sich der Preis von 5% OTM-Puts berechnet. Wenn ich mir das Beta ansehe, dann lese ich 0,6. Die systematische Rendite des DAX-PP liegt also gleich wie ein Portfolio aus 40% risikolosem Zinssatz und 60% DAX. Wer die Zahlen sieht, weiß, dass es eher 90:10 (DAX:REXP) sein muss. Könnte damit zusammenhängen, dass das Beta mit risikolosen Zinssätzen gerechnet wird, die niemand so bekommen kann. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 November 2, 2007 · bearbeitet November 2, 2007 von otto03 @etheral Dein Misstrauen gegenüber über Zahlen ist sicherlich berechtigt, insbesondere wenn es um Rückrechnungen geht für Zeiten, in denen es einen Index noch nicht gab. Die zu Grunde gelegten Zahlen für die Indexstände stammen alle von der Deutschen Börse AG (alle Indexstände) Für den Dax-PP waren von 1993 bis einschließlich 2002 Differenzwerte zum Dax Grundlage ( Zahlen ebenfalls von der Deutschen Börse AG ) Hast Du eine bessere Datenquelle ? Zeige doch bitte Deine Zahlen und Berechnungen ! (Ich bin ständig auf der Suche, die Qualität meiner Daten zu verbessern) Außerdem benutzt Du in der weiteren Argumentation (Beta; wenn man die Zahlen sieht) eben diese von Dir angezweifelten Zahlen für Deine Argumente. Was denn nun ? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial November 2, 2007 Was denn nun ? Ich hab meine Ansicht oben nochmal korrigiert. Dann wird meine Kritik klarer. Die Kritik habe ich nur gegeben, damit wir zu einer soliden Basis kommen. Am Ende wollen alle schlauer sein, da ist bestehen auf eigenen Zahlen ziemlich hinderlich. Insofern brauchst du dich nicht wundern, wenn meine Argumentation irgendwann mal dreht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
