Eurer Meinung nach bester internationaler aktiv gemanagedter Aktienfonds?

[DerDude1980]

eine Messung des vergangenen Erfolges, welcher wie man unter anderem auch an Studien von Morningstar selbst sieht ohne irgendeine Bedeutung für die Zukunft

Ich glaube, manchen Leuten würde ein Semester in Spieltheorie oder Entscheidungslehre bzw. irgendwas übergeordnetem wie Mikroökonomie wirklich mal guttun. Es ist einfach FALSCH, dass vergangene Ereignisse (in Form von bereits bekannter Information) mit "Entscheidungen unter Unsicherheit" gleichzusetzen sind. Du kannst es so oft wiederholen, grumel, wie du willst, es bleibt einfach FALSCH. Der Verlauf eines Fonds stellt keine Wiederholung statistisch unabhängiger Ereignisse dar, wie z. B. Münzwürfe. Du verletzt grundlegende Regeln der Wahrscheinlichkeitsrechnung, indem du das behauptest. Was der Fondsmanager gestern für Aktien gekauft hat, HAT GANZ KLAR Einfluss auf den Kursverlauf von morgen. Hat er gestern gute Aktien gekauft, wird er auch heute Gewinn machen. Wie kann man das immer wieder so verbohrt leugnen? Es ist doch wirklich offensichtlich, dass die Qualität des Fondsmanagements ein Parameter ist, der von der vergangenheit auch in die Zukunft wirkt. Es gibt einfach schlechte und gute Fondsmanager, und ein Fondsmanager, der jahrelang gut war, wird nicht morgen in geistiger Umnachtung seinen Stil ändern und nur noch Müllaktien kaufen.

 

Insofern bleibe ich dabei: Der vergangene Verlauf eines Fonds hat ganz klaren Einfluss und Signalwirkung für den zukünftigen Verlauf. Es ist KEINE statistische Unabhängigkeit gegeben.

 

Es ist wie bei einem guten Schüler in der Schule: Wer wird in der nächsten Arbeit wohl die bessere Note mit höherer Wahrscheinlichkeit haben? Der, der sein Leben lang nur 4en und 5en geschrieben hat bisher, oder der, der nur 1en und 2en geschrieben hat? Behauptest du ernsthaft, dass das völlig gleichverteilt und absolut unvorhersehbar ist?

Wer wird wohl aus 10.000 EUR mit Aktien mehr Geld machen in einem Jahr: Der Deka-Fondsmanager, der bisher jedes Jahr durchschnittlich 50% Wert vernichtet hat, oder der Lingohr, der gute 10-20% im Durchschnitt jedes Jahr rausgeholt hat? Wenn es Zufall wäre, hätten wir eine Normalverteilung und nicht kontinuierlich zwei Extremwerte. Es liegt auf der Hand.

[Tenzing Norgay]

Das Morningstar Rating ist laut Aussage des Morningstar Managments völlig bedeutungslos, es ist lediglich eine Messung des vergangenen Erfolges, welcher wie man unter anderem auch an Studien von Morningstar selbst sieht ohne irgendeine Bedeutung für die Zukunft

Aber selbst das scheint hier nicht zu stimmen, denn laut comdirect war der vergangene Erfolg des Pictet höher als der des Unico.

[Cairol]

Das Morningstar Rating ist laut Aussage des Morningstar Managments völlig bedeutungslos, es ist lediglich eine Messung des vergangenen Erfolges, welcher wie man unter anderem auch an Studien von Morningstar selbst sieht ohne irgendeine Bedeutung für die Zukunft

 

Völlig bedeutungslos ist das Rating nicht. Habe vor kurzem eine englischsprachige Studie im I-net gelesen, in der festgestellt wurde, dass die 5-Star-MS-Ratings zum Teil ein Kontraindikator für zukünftige Outperformance und damit im Umkehrschluss eine Indikator für zukünftige Underperformance sind. Wenn ich mich richtig erinnere haben die Lipper, Feri und noch ein dritter Anbieter etwas besser abgeschnitten, was Top-Rating und Zukunfsperformance angeht...

[Grumel]

Denk mal ne Sekunde nach bevor du schreibst.

[Cairol]

Aber selbst das scheint hier nicht zu stimmen, denn laut comdirect war der vergangene Erfolg des Pictet höher als der des Unico.

 

Ähm, welchen Aussagewert mißt du einer Stichprobe der Größe 1 zu?

[DerDude1980]

Denk mal ne Sekunde nach bevor du schreibst.

OK, ich fass das mal als: "Ich habe keine Argumente mehr, du hast Recht." auf...jetzt komm mir nicht mit: Das war ja nur ein Zitat von Morningstar. Du vertrittst diese Behauptung doch auch, sonst würdest du das ja kaum anführen hier. (sofern dein Posting an mich gerichtet war, geht ja nicht ganz klar hervor, wen du meintest)

[Gast Leonardo 322]

Insofern bleibe ich dabei: Der vergangene Verlauf eines Fonds hat ganz klaren Einfluss und Signalwirkung für den zukünftigen Verlauf. Es ist KEINE statistische Unabhängigkeit gegeben.

 

Entscheidend ist aber, über welches Zeitfenster wir dabei sprechen.

Ich meine, daß bei einem 'mittelfristiges' Zeitfenster von 1-3 Jahren die Vergangenheitsperformance aussagekräftig ist.

Längerfristig sinkt sie wahrscheinlich rapide ab. (Auch aufgrund von Nebeneffekten wie durch den Erfolg viel höherem Fondsvolumen.)

 

Daraus kann man auch schließen, daß aktive Fonds für den prozyklisch und deshalb mittelfristig agierenden, relativ gut informierten Anleger zu bevorzugen sind, während passive Fonds für den 'faulen' oder völlig ahnungslosen Langfristanleger die bestmögliche Lösung sind.

 

Es ist einfach eine empirische Tatsache, daß ich (und vielen anderen aktiven Anlegern hier im Forum wird es ähnlich gehen) mit meinen 'Modefonds' und 'Branchenwetten' (abwertende Bezeichung für prozyklische Anlagen) ML World Mining, zwei China-Fonds (egal welche), ML Gold, einer der grössten Silberminen (SSRI), einem der größten Rohstoffwert (BHP), den Modefonds Starcap Priamos und Lingohr die ETFs geschlagen habe in den letzten zwei Jahren.

[DerDude1980]

Entscheidend ist aber, über welches Zeitfenster wir dabei sprechen.

Ich meine, daß bei einem 'mittelfristiges' Zeitfenster von 1-3 Jahren die Vergangenheitsperformance aussagekräftig ist.

Längerfristig sinkt sie wahrscheinlich rapide ab. (Auch aufgrund von Nebeneffekten wie durch den Erfolg viel höherem Fondsvolumen.)

Ja, da hast du Recht, es gibt unendlich viele Einflüsse, die eben genau gegen die völlige, statistische Gleichverteilung sprechen. Gewisse Zykliken sind da auch zu berücksichtigen. Auch die Fonds untereinander beeinflussen sich. Jeder will in der Vergleichsgruppe der mit der besten Performance sein. Wir haben also kein teilspielperfektes Gleichgewicht, sondern einen Wettbewerb, in dem es richtig zur Sache geht. Auch hier keine statistische Unabhängigkeit.

[Gast Leonardo 322]

nochmal zum Thema Vergangenheitsperformance:

ich benütze gern den Vergleich mit dem Profifussball. 'Geld schiesst Tore' heißt es. Diese Faustregel der Manager bedeutet nichts anderes, als daß in der Vergangenheit erfolgreiche, also teure Spieler auch in absehbarer Zukunft überdurchschnittlich agieren werden, mit einer vernünftigen Wahrscheinlichkeit.

 

Da man die Performance ständig überprüft, ist das System auch erfolgreich. Man tauscht den erfolglosen Spieler nach einiger Zeit gegen einen erfolgreicheren ein.

 

Die Analogie stimmt nur teilweise, u.a. weil der Manager das Risiko hat, einen einzelnen Spieler kaufen zu müssen (er kann nicht den Index kaufen), und weil die Menge aller aktiven Fonds nicht wie die Menge aller Spieler den Durchschnitt bilden, sondern schlechter sind als der Durchschnitt.

[Cairol]

Entscheidend ist aber, über welches Zeitfenster wir dabei sprechen.

Ich meine, daß bei einem 'mittelfristiges' Zeitfenster von 1-3 Jahren die Vergangenheitsperformance aussagekräftig ist.

Längerfristig sinkt sie wahrscheinlich rapide ab. (Auch aufgrund von Nebeneffekten wie durch den Erfolg viel höherem Fondsvolumen.)

 

Daraus kann man auch schließen, daß aktive Fonds für den prozyklisch und deshalb mittelfristig agierenden, relativ gut informierten Anleger zu bevorzugen sind, während passive Fonds für den 'faulen' oder völlig ahnungslosen Langfristanleger die bestmögliche Lösung sind.

 

Es ist einfach eine empirische Tatsache, daß ich (und vielen anderen aktiven Anlegern hier im Forum wird es ähnlich gehen) mit meinen 'Modefonds' und 'Branchenwetten' (abwertende Bezeichung für prozyklische Anlagen) ML World Mining, zwei China-Fonds (egal welche), ML Gold, einer der grössten Silberminen (SSRI), einem der größten Rohstoffwert (BHP), den Modefonds Starcap Priamos und Lingohr die ETFs geschlagen habe in den letzten zwei Jahren.

 

Genau dieser Zusammenhang ist auch empirisch bestätigt worden (Die Studien sind bereits in anderen Threads hier im Forum genannt worden). Über Zeiträume bis max 2 Jahre gibt die kurzfristige vergangene Outperformance Hinweise auf eine zukünftige Outperformance. Bei Zeiträumen >2 Jahre hat die Vergangenheitsperformance dann keine statistisch signifikante Aussagekraft für die zukünftige Performance.

[Gast Leonardo 322]

zweite Analogie zu Indexfonds:

 

Ich benötige einen Handwerker. Jetzt habe ich das Risiko, einen Einzelnen auswählen zu müssen; dieser kann schr viel schlechter oder auch besser als der Durchschnitt sein. An überdurchschnittlicher Leistung bin ich weniger interessiert, ich will 'normale' Leistung ohne Ärger und Zusatzkosten.

 

Wenn ich gut informiert bin, kenne ich einen Handwerker, der zuletzt in meinem Freundeskreis gut gearbeitet hat

= aktive Fondsauswahl.

 

Den Index kaufen würde bei der Handwerkerauswahl bedeuten, ich bekomme eine Art Versicherung, bzw ich schließe den Vertrag mit der Handwerkerinnung ab, die mir einen Durchschnittspreis und Durchschnittsleistung garantiert.

[Elvis77]

Bei Zeiträumen >2 Jahre hat die Vergangenheitsperformance dann keine statistisch signifikante Aussagekraft für die zukünftige Performance.

 

In eine ähnliche Kerbe schlägt auch das Buch "A Non-Random Walk Down Wall Street".

http://www.amazon.de/Non-Random-Walk-Down-...t/dp/0691057745

 

Es steht quasi für das Gegenteil von Grumels Welt und entspricht auch den hier im Forum häufig geäußerten Ansprüchen an Wissenschaftlichkeit.

 

Der Nachteil: Dadurch das das Buch ausschließlich von Wissenschaftlern geschrieben wurde, ist es kaum verständlich und größtenteils mathematisch.

 

Kernaussage: Märkte seien kurz- bis mittelfristig mit Wahrscheinlichkeiten durchaus prognostizierbar.

 

Der Titel kommt nicht von ungefähr und ist quasi die Antwort auf "A Random Walk down Wallstreet".

[Grumel]

Kernaussage: Märkte seien kurz- bis mittelfristig mit Wahrscheinlichkeiten durchaus prognostizierbar.

 

Bedeutet was genau ? Dadurch werden aktive Fonds nicht weniger erfolglos.

[PSTVA]

Zehn internationale Aktienfonds.

 

Quelle:FAZ

 

http://www.faz.net/s/Rub645F7F43865344D198...ommon~SMed.html

[Stoxx]

Zehn internationale Aktienfonds.

 

Quelle:FAZ

 

http://www.faz.net/s/Rub645F7F43865344D198...ommon~SMed.html

Endlich mal jemand der wieder was zum eigentlichen Thema beiträgt

[Crasher]

Ja, da hast du Recht,

 

Halleluja, er hat es endlich geschnallt wovon alle ETF Anhänger sprechen. LANGFRISTIGE GELDANLAGE. Kein Mensch hat gesagt das die Performance von gestern nicht auch eine gewisse Zeit wiederholt werden kann, aber in den seltensten Fällen LANGFRISTIG. Also Merke: ETF Anleger denken langfristig. Wenn ich kurzfristig denke nehme ich aktive Fonds oder direkt Aktien - sofern man auf das Geld nicht angewiesen ist.

[etherial]

Kernaussage: Märkte seien kurz- bis mittelfristig mit Wahrscheinlichkeiten durchaus prognostizierbar.

 

Der Titel kommt nicht von ungefähr und ist quasi die Antwort auf "A Random Walk down Wallstreet".

 

Hmm ... ist ja jetzt nicht die volle Wahrheit.

 

Generell reicht das eben nicht, sie müssen effizient prognostizierbar sein: Wenn der Gewinn durch Prognose kleiner ist als der Aufwand, bringt diese Kernaussage gar nichts.

 

Wenn die Kernaussage auch noch nach Kosten stimmt ... und die Methode im Buch beschrieben wird, frage ich mich doch ganz ehrlich, warum dann nicht jeder so investiert.

 

Und wenn jeder so investieren würde, dann würde sich das Risiko/Rendite-Profil wieder einem Random-Walk angleichen ... Hmm. Die Inhalte des Buchs interessieren mich schon, nur bin ich sehr unschlüssig ob ich für sowas wirklich Geld ausgeben möchte.

[Cairol]

Hmm ... ist ja jetzt nicht die volle Wahrheit.

 

Generell reicht das eben nicht, sie müssen effizient prognostizierbar sein: Wenn der Gewinn durch Prognose kleiner ist als der Aufwand, bringt diese Kernaussage gar nichts.

 

Wenn die Kernaussage auch noch nach Kosten stimmt ... und die Methode im Buch beschrieben wird, frage ich mich doch ganz ehrlich, warum dann nicht jeder so investiert.

 

Und wenn jeder so investieren würde, dann würde sich das Risiko/Rendite-Profil wieder einem Random-Walk angleichen ... Hmm. Die Inhalte des Buchs interessieren mich schon, nur bin ich sehr unschlüssig ob ich für sowas wirklich Geld ausgeben möchte.

 

Warum investiert nicht jeder so?

Wenn die Prognosekosten z.B. 1 Mio. p.a. betragen würden, fällt die Mehrheit aller Privatanlager weg. Unter der Annahme, dass man eine Outperformance von 10% schafft, bräuchte man >10 Mio. Kapitaleinsatz für den Break Even.

Warum investiert nicht jeder in Indexfonds, obwohl es anscheinend keine vernünftigere Langfristanlage gibt?

Warum legen Menschen Geld auf Sparbüchern an und nicht auf Tagesgeldkonten?

Warum rauchen Menschen, obwohl es die Gesundheit schädigt

[Stoxx]

Warum legen Menschen Geld auf Sparbüchern an und nicht auf Tagesgeldkonten?

Warum rauchen Menschen, obwohl es die Gesundheit schädigt

Weil sie es nicht besser wissen.

[Crasher]

Manche sind eben gierig und schauen nur auf kurzfristige Wertentwicklungen obwohl sie langfristig anlegen wollen und manche wissen es einfach nicht besser bzw. sind zu faul was zu ändern. Desinteresse u.s.w spielt da eine Rolle. Millionen stecken ihr Geld ja auch Monat für Monat in Kapitallebensversicherungen die auch nicht mehr als Sparbuchzins bringen (garantiert). Sicherheit und möglichst alles aus einem Guss ist beliebt. Warum gibt es denn wohl an jeder Ecke Flatrates, All you can Eat oder den 5.000 Euro Drive-Inn Kredit zwischen shoppen und Burger essen u.s.w Einfach und schnell muss es sein....Gibt wissenschaftliche Ausführungen darüber und wird "Mc Donaldisierung" genannt

[skeletor]

Zehn internationale Aktienfonds.

 

Quelle:FAZ

 

http://www.faz.net/s/Rub645F7F43865344D198...ommon~SMed.html

 

Mein Favorit ist auch ganz klar der Lingohr Systematic LBB-Invest.

 

Aber der WM Aktien Global UI ist auch absolut TOP. Es gibt immer mal Zeiten in dem der Fonds etwas schlechter läuft.

 

Aber auch immer den TGF etwas im Auge behalten, man weis ja nie.

 

skeletor

[Tenzing Norgay]

In letzter Zeit ist der Lingohr ziemlich am schwächeln. Verglichen mit anderen hier genannten Fonds (WM, FMM, Astra...).