etf einmalinvestiotion short absichern

[morgengold]

hallo,

 

habe mal wieder eine frage und hoffe ihr könnt mir helfen.

 

habe vor mir mit einer größeren summe (50k) ein langfristig ausgerichtetes eft depot zu bauen.

um einen schlechten einstiegszeitpunkt zu vermeiden würde ich gerne über die nächsten jahre peu

a peu die positionen aufstocken.

allerdings würde ich gerne vor 2009 investiert sein, wegen der abgeltungssteuer. außerdem generiert das ständige einzahlen

hohe transaktionskosten. da mir bis 2009 zu wenig zeit bleibt....habe ich mir gedacht ich

investiere sofort mein gesamtes kapital und sichere gleichzeitig mit einem knockout schein mit weitem abstand zum knock out short ab (auf einen größeren index). auch wenn es nicht genau hin kommen wird, sollten sich bei marktschwankungen gewinn und verlust neutralisieren.

 

anstatt neue einzahlungen zu machen verkleiner ich die short position und generiere somit die gleiche situation.

 

 

hat sich bei der sache ein denkfehler eingeschlichen oder kann man das so machen?

 

 

gruß

morgen

[paranoid]

Günstiger wäre vielleicht ein Shortdax-ETF o.ä.

[etherial]

Die Strategie fand schon mehrfach Anklang hier (in verschiedensten Ausprägungen). Ich denke wir sind uns einig, dass eine solche Strategie ohne die Abgeltungssteuergrenze reichlich dumm wäre. Da die Abgeltungssteuer jedoch kommt ...

 

1. ich würde mit ETFs shorten (ShortDAX, vermutlich gibts bis Dez. 2008 auch einen Short Euro STOXX, oder?).

Ich weiß nicht was ein Knockout-Schein ist, vermute aber, es ist ein Zertifikat und dafür musst du Steuern zahlen. Für Short-ETFs vermutlich nicht. Grumel erwähnte mal, dass auch Short Futures steuerfrei sind.

 

2. ich würd nicht alles shorten, sondern nur die Hälfte

Die andere Hälfte würde ich in 3-4 Margen bis 2004 investieren. Erstens korrigiert sich der Markt gerade, da lohnt es sich die zu Cost-Averagen. Zweitens sind Short-Investitionen recht teuer (selbst Short-ETFs sind Derivate und müssen finanziert werden).

3. ich würde halbjährlich Shorts zurückgeben

Wenn du nicht schnell bei Aktien in eine Long-Position kommst verschenkst du Rendite. Es kann durchaus sein, dass es nach dieser Korrektur steil bergauf geht und dann ist ein Short halt hinderlich.

 

Im Augenblick möchte ich nicht Shorten, weil der Markt gerade unten ist. Da würde ich eher nachkaufen. Ich warte noch ne Weile. Vielleicht lasse ich es ganz.

 

Eine ganz andere Überlegung ist mir dazu noch gekommen:

Die letzte Information die ich habe ist, dass ShortDAX-ETFs Aktien-ETFs sind (obwohl sie festverzinslichen Anteil haben). Wenn mein Portfolio nun 2/3 DAX und 1/3 ShortDAX enthält, habe ich eine steuerfreie 50:50 (Aktien:festverzinslich)-Strategie. Das wäre selbst heute noch ein Steuersparmodell. Allerdings teuer und nur dann sinnvoll, wenn man tatsächlich viel versteuern muss. Sind meine Informationen da richtig?

[steinbooock]

????

 

nächste 12 Monate je ca. 4000 Euro anlegen (Rest solange Festgeld) ist doch völlig ausreichend in die Länge gezogen und die Transaktionskosten sind dabei auch nicht besonders hoch.

 

Du willst ja wie von dir genannt "langfristig" anlegen, da genügt die 12 fache Splittung doch völlig, alles andere kostet nur unnötig Geld bzw. Rendite.

 

gruß steinbooock

[Swai]

um einen schlechten einstiegszeitpunkt zu vermeiden würde ich gerne über die nächsten jahre peu a peu die positionen aufstocken.

allerdings würde ich gerne vor 2009 investiert sein, wegen der abgeltungssteuer.

 

hat sich bei der sache ein denkfehler eingeschlichen oder kann man das so machen?

 

Ja, es gibt einen Denkfehler: Ich würde einfach den 1.1.09 aus meinem Kalender streichen und die Investitionen nicht von der Abgeltungssteuer abhängig machen.

Denn "die nächsten paar Jahre" ist lustig formuliert, rechne mal nach, das sind nur noch knapp 14 Monate.

 

Ständig liest man Abgeltungssteuer hier, Abgeltungssteuer da. Ich lach mich tot, wenn alle hier lustig bis zu dem Stichtag ihr Kapital in den Markt hauen und in 2010 schlittern wir in eine langanhaltende Baisse. Da könnt ihr dann lange warten, bis eure Kaufkurse wieder erreicht werden. Das würde ich mir doch im Leben nicht antun...

 

Dann zahl ich halt 25% (oder 28% oder was auch immer) Steuern auf meine Gewinne, aber ich habe dann wenigstens Gewinne. Eben weil ich günstig nachgekauft habe. Alle anderen können dann nur abwarten, bis sich die Börsen wieder erholt haben.

 

Aber wetten, in 5 Jahren spricht keiner mehr über diese Steuer und alle investieren wieder so wie heute auch...nämlich wenn die Kurse niedrig sind!

 

So, nun könnt ihr losschimpfen...

 

Gruß,

Swai

[etherial]

Ja, es gibt einen Denkfehler: Ich würde einfach den 1.1.09 aus meinem Kalender streichen und die Investitionen nicht von der Abgeltungssteuer abhängig machen.

Denn "die nächsten paar Jahre" ist lustig formuliert, rechne mal nach, das sind nur noch knapp 14 Monate.

 

Lies doch mal bitte alles: Er möchte vor 2009 investiert sein ... nicht vor 2009 in Aktien investiert sein. Die Strategie, die er da angedacht hat rechnet sich vielleicht nicht, aber sie ist (wenn sie kostengünstig ist) sehr gut nachvollziehbar.

 

1. Kaufe dich heute mit 50% Long ein und gehe gleichzeitig 50% Short => voll investiert, aber 0 Risiko (und fast 0 Gewinn)

2. Baue die Short-Position in festen Perioden (monatlich/halbjährlich) ab => entspricht einer Longinvestition, die dann wirksam wird.

3. Die Longinvestitionen haben vor 2009 bestanden und sind deswegen steuerfrei, obwohl sie erst weit nach 2009 wirksam wurden.

 

Jeden Monat 4000 investieren finde ich auch nicht so prickelnd. Ich habe es bereut, früh voll investiert gewesen zu sein. Eine Streckung über 4-5 Jahre ist zwar statistisch gesehen keineswegs vernünftig. Aber es geht einem nicht so an die Nerven.

[Boersifant]

market timing vergessen und mit gesamtem Geld jetzt kaufen wäre die rationalste Handlung.

[paranoid]

market timing vergessen und mit gesamtem Geld jetzt kaufen wäre die rationalste Handlung.

 

Dollar Cost Averaging soll ja nicht die Durchschnittsperformance verbessern sondern - zu ungunsten der Durchschnittsperformance - die Wahrscheinlichkeit eines negativen Exzesses (stark) reduzieren. Von daher ist das durchaus rational.

[Boersifant]

Dieser Idee liegt die Vorstellung einer Kursentwicklung zugrunde. Die Indizes könnten sich ebenso gut von jetzt bis Dezember 2008 nach oben bewegen, wodurch die Variante der Teilkäufe neben höheren Ordergebühren zu einem höheren Durchschnittskurs führen würde.

 

Mit Risikosenkung hat diese Variante nichts zu tun.

[paranoid]

Dieser Idee liegt die Vorstellung einer Kursentwicklung zugrunde. Die Indizes könnten sich ebenso gut von jetzt bis Dezember 2008 nach oben bewegen, wodurch die Variante der Teilkäufe neben höheren Ordergebühren zu einem höheren Durchschnittskurs führen würde.

 

Mit Risikosenkung hat diese Variante nichts zu tun.

 

Nein, der Idee liegt keine Vorstellung zugrunde, außer man will eine überdurchschnittliche Performance. Das will der intelligente Dollar-Cost-Averager aber nicht, er will einfach verhindern, auf einem allzu hohen Marktniveau sein ganzes Geld verplempert zu haben. Natürlich leidet darunter die erwartete Rendite, aber das Risiko sinkt definitiv.

 

(Ich bin kein Dollar-Cost-Averager.)

[Dagobert]

Dieser Idee liegt die Vorstellung einer Kursentwicklung zugrunde. Die Indizes könnten sich ebenso gut von jetzt bis Dezember 2008 nach oben bewegen, wodurch die Variante der Teilkäufe neben höheren Ordergebühren zu einem höheren Durchschnittskurs führen würde.

 

Mit Risikosenkung hat diese Variante nichts zu tun.

 

wie immer, keiner weiss was wirklich in der Zukunft passieren wird (obwohl, es geht rauf, dann runter, dann...). Letztendlich muss jeder tun wobei er/sie sich gut fühlt. Wenn dann würde ich aber nicht nur auf einen bestimmten Index shorten - es könnte gerade der sein der sich gut entwickelt während die anderen sich in den Süden aufmachen - sondern zumindest die grössten ETF-Posten abdecken. My 2 cents....Das Risiko der Turbos liegt im Reiz der hohen Hebel, da verliert man schnell mehr als man denkt....

[etherial]

Mit Risikosenkung hat diese Variante nichts zu tun.

 

Was du vermutlich meinst: Mit renditeadjustierter Risikosenkung hat diese Variante nichts zu tun. Das absolute Risiko wird sehr wohl gesenkt. Allein deshabl weil über die Laufzeit eben mehr Kapital in risikoarmen Anlagen liegt.

 

Ich möchte dem nicht entgegen sprechen, aber ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass man das man das renditeadjustierte Risiko mit Cost-Averaging auch senken kann.

[Boersifant]

Nein, der Idee liegt keine Vorstellung zugrunde, außer man will eine überdurchschnittliche Performance. Das will der intelligente Dollar-Cost-Averager aber nicht, er will einfach verhindern, auf einem allzu hohen Marktniveau sein ganzes Geld verplempert zu haben. Natürlich leidet darunter die erwartete Rendite, aber das Risiko sinkt definitiv.

 

(Ich bin kein Dollar-Cost-Averager.)

 

Wie kann dies definitiv risikosenkend wirken, wenn man keine Erwartungen an die Kursentwicklung hat?

Du gehst mit dem Investieren in Tranchen das Risiko eines höheren Einstiegskurses und eines Performanceverlusts ein, was ebenso ein Risiko darstellt wie der eventuell zu frühe Einstieg.

 

Letztendlich muss jeder tun wobei er/sie sich gut fühlt. Wenn dann würde ich aber nicht nur auf einen bestimmten Index shorten

 

Gefühle sollte man beim Investieren ignorieren.

[paranoid]

Wie kann dies definitiv risikosenkend wirken, wenn man keine Erwartungen an die Kursentwicklung hat?

Du gehst mit dem Investieren in Tranchen das Risiko eines höheren Einstiegskurses und eines Performanceverlusts ein, was ebenso ein Risiko darstellt wie der eventuell zu frühe Einstieg.

 

Kommt drauf an, was du unter Risiko verstehst. Für viele bedeutet Risiko die Gefahr, nominell Geld zu verlieren. Wenn du natürlich unter Risiko auch die Gefahr einer relativen Unterperformance siehst, dann sieht das selbstverständlich gleich ganz anders aus.

[Neuroniker]

Rational betrachtet besteht kein Unterschied, ob ich direkt Geld verliere oder Performance, in beiden Fällen hab ich hinterher weniger Geld als möglich gewesen wäre. Also ist beides Risoko.

[paranoid]

Rational betrachtet besteht kein Unterschied, ob ich direkt Geld verliere oder Performance, in beiden Fällen hab ich hinterher weniger Geld als möglich gewesen wäre. Also ist beides Risoko.

 

Rational betrachtet ist es also auch ein Risiko, sein Studium nicht zu schmeißen, um stattdessen ein Bordell zu eröffnen?

[etherial]

Du gehst mit dem Investieren in Tranchen das Risiko eines höheren Einstiegskurses und eines Performanceverlusts ein, was ebenso ein Risiko darstellt wie der eventuell zu frühe Einstieg.

 

Sehe ich nicht so. Die Wahrscheinlichkeit, dass der Kurs zum Zeitpunkt t0 zu hoch ist, ist genauso hoch wie die, dass der Kurs zum Zeitpunkt tn zu hoch ist. Wer zu verschiedenen Zeiten kauft senkt das Gesamtrisiko eines zu hohen Kaufs.

 

Natürlich muss man immer einen höheren Einstiegskurs erwarten (Aktien haben einen positiven Performance-Erwartungswert), aber das ist kein Risiko, das ist erwartbarer Performanceverlust.

 

Die Frage die sich stellt ist nur:

 

Wird das Risiko in gleichem Maße gesenkt wie die Performance?

Oder mehr?

Oder weniger?

 

Gefühle sollte man beim Investieren ignorieren.

 

Wers nicht kann sollte aber risikoärmere Strategien fahren.

[Neuroniker]

Rational betrachtet ist es also auch ein Risiko, sein Studium nicht zu schmeißen, um stattdessen ein Bordell zu eröffnen?

Nein, geht doch beides gleichzeitig, außer vielleicht bei kath. Theologie. :-

Zur Sache: Da statistisch die Wahrscheinlichkeit höher ist, dass die Kurse steigen, riskiere ich Rendite für das vage Gefühl, nicht alles auf ein Pferd gesetzt zu haben. Wer garantiert mir denn, dass die Kurse nicht genau dann in den Keller rauschen, wenn meine Investition in einen steigenden Markt endlich abgeschlossen ist.

Das Risiko, dass meine einmalige oder aufgeteilte Investition zu teuer war, habe ich immer, dafür gibt es ja auch Chancen. Wenn ich Summe X in Markt Y investieren will, habe ich für mich entschieden, mit dieser Summe ein bestimmtes Risiko einzugehen, mit der Erwartung, dafür einen bestimmten Betrag nach z Jahren zu bekommen. Da wir nicht über Sparpläne reden, ist der Anlagezeitraum deutlich länger als der Zeitraum, in dem die Investition getätigt wird. Chance wie Risiko bestehen über den gesamten Anlagezeitraum. Chance ist größer als Risiko, sonst würde ich ja Festgeld nehmen. Warum also soll ich nicht sofort investieren? Doch nur, weil ich mit sinkenden Kursen rechne. Meine Erfahrung sagt mir aber, Timing ist Glückssache, also schreibe ich eine Order und gut ist.

[Grumel]

Was du vermutlich meinst: Mit renditeadjustierter Risikosenkung hat diese Variante nichts zu tun. Das absolute Risiko wird sehr wohl gesenkt. Allein deshabl weil über die Laufzeit eben mehr Kapital in risikoarmen Anlagen liegt.

 

Ich möchte dem nicht entgegen sprechen, aber ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass man das man das renditeadjustierte Risiko mit Cost-Averaging auch senken kann.

 

Sicher nicht nach kosten ! Vor Kosten höchstwahrscheinlich auch nicht, nach Kosten sicher nicht.

[etherial]

Sicher nicht nach kosten !

 

CAE muss nicht teurer sein als Einmalanlage:

 

1) Wenn ich bei Diba 3 mal 4000 ordere (im Abstand von 6 Monaten), zahle ich 3x10 .

2) Wenn ich bei Diba 1 mal 12000 ordere, zahle ich 30 .

 

Der Barwert der Kosten von 1) ist geringer als der Barwert der Kosten von 2)

 

Die oben diskutierte Kombistrategie mit einem synthetischen CAE (durch Reduzierung der Short-Position) rechnet sich nach Kosten und Steuern natürlich nicht. Die Überlegung war ja, dass man dadurch die Kosten zahlt, aber die Steuern spart.

[teffi]

Wenn ich keine Erwartung an die Kurse habe, dass heißt, sie entwickeln sich zufällig, dann ist es völlig Wurst, wann man kauft. Die durchschnittliche Rendite von vielen Einmalkäufern und vielen Sparplanern _vor_ Kosten ist gleich. Nach Kosten, würde ich behaupten, sind die Einmalkäufer besser dran.

Wenn man annimmt, dass alle Kurse auf lange Zeiträume gesehen steigen, ist es immer besser, die Kohle sofort auf den Markt zu schmeißen, wenn man sie hat. Dann nimmt man von der erwarteten langfristigen Steigerung am meisten mit.

 

Diese bet hedging-Geschichten funktionieren nie.

Angenommen, es gibt lauter verschiedene Papiere zum Kurs 1,0. Die laufen ein Jahr, und am Ende wird jedes einzelne entweder mit 0,1 oder mit 3,0 zurückgezahlt. Die Wahrscheinlichkeit ist für jedes Papier 0,5.

Ein Anleger kauft zehn Stücke eines Papieres und hat eine erwartete Auszahlung von 10*(0,5*0,1 + 0,5*3) = 15,5

Ein anderer Anleger kauft zehn verschiedene Papiere. Seine Auszahlung wird 5*0,1 + 5*3 = 15,5 sein. Und er zahlt mehr Transaktionskosten.

Die zu erwartende Rendite ist für beide gleich. Der einzige Unterschied ist, dass Diversifizierer eine geringere Wahrscheinlichkeit auf einen "Totalverlust" haben. Aber sie haben auch eine gleich geringe Chance auf einen großen Wurf. Letzteres könnte schwerer wiegen, weil ein Totalverlust bei Langfristanlage in einen Index (der ist schon diversifiziert) nur schwer vorzustellen ist.

[zocker]

Lies doch mal bitte alles: Er möchte vor 2009 investiert sein ... nicht vor 2009 in Aktien investiert sein. Die Strategie, die er da angedacht hat rechnet sich vielleicht nicht, aber sie ist (wenn sie kostengünstig ist) sehr gut nachvollziehbar.

 

1. Kaufe dich heute mit 50% Long ein und gehe gleichzeitig 50% Short => voll investiert, aber 0 Risiko (und fast 0 Gewinn)

2. Baue die Short-Position in festen Perioden (monatlich/halbjährlich) ab => entspricht einer Longinvestition, die dann wirksam wird.

3. Die Longinvestitionen haben vor 2009 bestanden und sind deswegen steuerfrei, obwohl sie erst weit nach 2009 wirksam wurden.

 

Jeden Monat 4000 investieren finde ich auch nicht so prickelnd. Ich habe es bereut, früh voll investiert gewesen zu sein. Eine Streckung über 4-5 Jahre ist zwar statistisch gesehen keineswegs vernünftig. Aber es geht einem nicht so an die Nerven.

 

....boersifant schreibt kurz und knapp "market timing vergessen und mit gesamtem Geld jetzt kaufen wäre die rationalste Handlung"....ich denke das packts aber vielleicht sollte man es genauer erklären.

 

1. Das Geld, das jetzt in Short-Dax-ETF´s fließt und nach dem 1.1.09 zurückfließt steht von da an nur noch für steuerschädliche Anlagen (bez.auf die Abzockersteuer) zur Verfügung

2. Die Risikominderung für den Fall eines - doch langfristig gesehen - hoffentlich nur vorübergehenden Baissetunnels dadurch zu erkaufen, daß ich einen Teil meines Geldes in Shorts investiere ist also eine doppelte Minusvariante, steuerlich (s.o.) und renditemäßig, wenn´s vor 1.1.09 bergaufgeht.

3. Also ist das Ganze nur in "Markettimingversuch" und der ist - siehe boesifant......

[etherial]

1. Das Geld, das jetzt in Short-Dax-ETF´s fließt und nach dem 1.1.09 zurückfließt steht von da an nur noch für steuerschädliche Anlagen (bez.auf die Abzockersteuer) zur Verfügung

 

Wenn ich ohnehin nur 50% meiner Anlagen in Aktien stecken will, dann ist der restliche Rentenanteil auch steuerschädlich.

 

3. Also ist das Ganze nur in "Markettimingversuch" und der ist - siehe boesifant......

 

Sparpläne sind kein Markettiming. Mit neutrale Position starten und diese sukzessive abbauen erzeugt die gleichen Zahlungsreihen wie ein Sparplan in Kombination mit Tagesgeld. Es ist kein Markettiming. Das einzige was man sich vorwerfen lassen kann, ist dass man nicht zum frühest möglichen Zeitpunkt voll investiert ist.

[IefTina]

Ja, es gibt einen Denkfehler: Ich würde einfach den 1.1.09 aus meinem Kalender streichen und die Investitionen nicht von der Abgeltungssteuer abhängig machen.

Denn "die nächsten paar Jahre" ist lustig formuliert, rechne mal nach, das sind nur noch knapp 14 Monate.

 

Ständig liest man Abgeltungssteuer hier, Abgeltungssteuer da. Ich lach mich tot, wenn alle hier lustig bis zu dem Stichtag ihr Kapital in den Markt hauen und in 2010 schlittern wir in eine langanhaltende Baisse. Da könnt ihr dann lange warten, bis eure Kaufkurse wieder erreicht werden. Das würde ich mir doch im Leben nicht antun...

 

Dann zahl ich halt 25% (oder 28% oder was auch immer) Steuern auf meine Gewinne, aber ich habe dann wenigstens Gewinne. Eben weil ich günstig nachgekauft habe. Alle anderen können dann nur abwarten, bis sich die Börsen wieder erholt haben.

 

Aber wetten, in 5 Jahren spricht keiner mehr über diese Steuer und alle investieren wieder so wie heute auch...nämlich wenn die Kurse niedrig sind!

 

So, nun könnt ihr losschimpfen...

 

Gruß,

Swai

 

 

Ich bin da voll bei dir - und da gibt's von meiner Seite nichts zu schimpfen.

Die Zukunft wird zeigen, was diese Einmal-Depot-Basteln-Und-Dann-30-Jahre-Damit-Gut-Fahren Ansätze bringen.

Die Literatur dazu liest sich ja sehr schön einfach - eine mögliche anschauliche Realität dazu lässt sich in dem einfachen virtuellen Beispiel DAX-ETF in 2000 gekauft ja darstellen - die dann vielleicht 'schon' 2008 oder 2009 unter Einbeziehung von Gebühren und Inflation vielleicht mal den Break-Even schafft. Nicht so prickelnd nach beinahe 1/3 des Anlagezeitraums. Und wenns ganz blöd kommt haben wir bald eine Rezession sodass nochmal ein paar mehr Jährchen bis zum Break Even dazukommen.

 

=> Ich bin also auch der Meinung, dass Steuern bestimmt zu berücksichtigen sind - aber im Sinne einer Optimierung, und nicht um darauf seine Strategie zu basieren.