Anlage Generation 80+

[Sapine]

Nein ich bin nicht plötzlich gealtert sondern es handelt sich hier um die Situation meiner Mutter, bei deren Anlagen ich im Laufe diesen Jahres zumindest noch ein paar Anpassungen machen möchte, um das alles etwas langfristiger auszurichten. In Richtung Aktien brauche ich hier nicht mal nachzudenken, da sie extrem sicherheitsorientiert ist. D.h. selbst die Anlage in Immobilienfonds könnte bereits schwierig werden - aber ich will es zumindest versuchen. Mal sehen, ob da was geht. Und den Bankberater werde ich auch noch weichklopfen müssen, damit er wenigstens einen Teil von dem Geld verdient, dass er hier absahnt.

 

Ich denke aktuell an den Einbau von 2-3 Immobilienfonds, habe es dennoch als allgemeine Frage reingestellt, da es zum einen ja vielleicht noch weitere Ideen gibt, und zum anderen könnte ich mir vorstellen, dass so eine Situation gar nicht so selten ist. Und schließlich tue ich mich bei der Einzelauswahl der optimalen Fonds echt schwer, Immofonds gehen mir einfach nicht von der Hand.

 

Die nun folgenden Angaben aus Sicht meiner Mutter:

 

Erfahrungen mit Geldanlagen

Bankkauffrau Lehre 1941-43, Währungsreform 49 als prägendes Erlebnis.

Tagesgeld, Festgeld, Sparbriefe, Pfandbriefe, Bundesobligationen, Rentenfonds, Bonuszinssparen, Bausparen, Prämiensparen ...

 

Aktuell vorhandene Geldanlagen

Tagesgeld, Festgeld, Jumbo-Pfandbriefe, Stufenzinsprodukte der Sparkasse, Sparbriefe, Bonuszinssparverträge

 

Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten

Verluste von <1% im Rahmen eines steueroptimierten Rentenfonds mit Kurzfristanlagen waren bereits schwer erträglich. Risikotoleranz also sehr niedrig.

 

Weitere Angaben

83 Jahre alt, Rentnerin, gesichertes Einkommen

Der Sparerfreibetrag ist ausgeschöpft. NV bekommt sie nicht.

Ein Wechsel der Bank (örtliche Sparkasse) kommt nicht in Frage

Aktuell laufen alle Bankkosten für Erwerb und Depot auf halbem Spesensatz.

 

Anlagehorizont

sozusagen lebenslang

 

Zweck der Anlage

Notgroschen für erhöhten Bedarf z.B. bei Pflegebedürftigkeit

Ansonsten werden auf absehbare Zeit weder das Kapital noch die Erträge benötigt

 

Einmalanlage und/oder Sparplan

Umbau der bestehenden Anlagen

(2 Sparpläne a 50 Euro/Monat in Bonuszinssparverträge bis 2017, nicht diskutierbar)

 

Anlagekapital

denke der genaue Betrag ist nicht ganz so wichtig - sage mal >100.000 Euro

Davon sind im Lauf des nächsten Jahres etwa 20% neu anzulegen

Weitere 30-40% könnte man auflösen

Der Rest liegt in Sparbriefen fest bis nach 2008

 

 

Ziele des Umbaus aus meiner Sicht:

Verringerung der steuerpflichtigen Erträge unter Berücksichtigung folgender Kriterien:

Hohe Sicherheit der Anlage

Steuerliche Behandlung ab 2009. Es sollten möglichst nicht mehr als 60-70% der Zuwächse/Erträge vom Gesamtdepot steuerpflichtig sein.

Streuung - denke 2-3 verschiedene Fonds sollten es mindestens sein.

[rolasys]

Bundesschatzbriefe, Immobilienfonds IMO eher nicht, denn "sicher" sind die auch nicht.

[Akaman]

Das wird nicht einfach sein!

 

30 - 40% der Gesamtperformance sollen nicht steuerpflichtig sein. Bisher sind (Freibeträge aussen vor) alle Erträge steuerpflichtig, wenn ich das richtig sehe (ausser dieser steueroptimierten Anlage; hat sie die denn noch? %-Anteil? Gilt die Steueroptimierung auch nach dem 1.1.09?)

 

Es werden 20 - 60% neu anlegbar sein. Nehmen wir mal den Mittelwert; dann müsste praktisch die gesamte Umschichtung in völlig steuerfreie Anlagen vorgenommen werden. Z. Zt. sehe ich da nur den KanAm; der ist lt. einhelliger Auffassung einer der (relativ) "risikoreicheren" Immo-Fonds.

 

Wäre ich an Deiner Stelle, und gäbe es ausser den von Dir beschriebenen Umständen keine weiteren relevanten Gesichtspunkte, würde ich der Risikoaversität der Mutter einen sehr hohen Stellenwert einräumen. Ich würde wahrscheinlich sogar einen ganz grossen Teil der frei werdenden Mittel in BuSchas (kein Kursrisiko; Rückgabe von max. 5.000 p.M. nach 1 Jahr) anlegen. Ihr Einkommen reicht (derzeit) aus, dann kann sie doch ruhig Steuern auf die Wertpapiererträge zahlen, oder? Und sie wird ruhiger schlafen. Ich bin sicher: Du auch.

[ghost_69]

Hallo Sapine

 

Da können wir uns die Hand geben,

ich bin auch für meine Mutter am basteln,

sieht ähnlich wie bei Deiner Mutter aus,

Aktienfonds nehme ich da auch nicht mehr,

doch werde ich ihr ein Depot beim Fonds-Super-Markt verpassen.

 

Dazu auch 3 Immofonds, die ich seit kurzem auch selber habe.

 

Ich habe mit großer Unterstützung von Skeletor mir

die eher stabileren und sicheren raus gesucht.

 

Es sind diese drei geworden:

 

AXA_Immoselcet.pdf

 

Risikoklasse (Bank): 2 / Risiko: 0,66% / Ertragsverwendung: ausschüttend / letzte Ausschüttung (26.07.2007): 1,6000 EUR / Perf. lfd. Jahr +5,15%

 

SEB_ImmoInvest.pdf

 

Risikoklasse (Bank): 2 / Risiko: 0,72% / Ertragsverwendung: ausschüttend / letzte Ausschüttung (02.07.2007): 3,3000 EUR / Perf. lfd. Jahr +4,94%

 

hausInvest_global.pdf

 

Risikoklasse (Bank): 2 / Risiko: 0,99% / Ertragsverwendung: ausschüttend / letzte Ausschüttung (04.01.2007): 1,1500 EUR / Perf. lfd. Jahr +5,47%

 

Diese drei ergänzen sich Ländertechnisch ganz gut und haben einen Steuervorteil durch die teilweise Steuerfreie Ausschttüng.

 

Nur so als Tip !

 

Ghost_69 :-

[Boersifant]

Wozu versuchen eine Unbelehrbare zu überzeugen? Wer seit über 5 Jahrzehnten nur in solche Anlagen investiert und Aktien gemieden hat, wird mit über 80 wohl kaum in etwas anderes anlegen. Da der Wechsel von der Sparkasse weg nicht zur Diskussion steht, fallen offene Immobilienfonds damit auch weg, weil es absurd wäre hier den Ausgabeaufschlag zu bezahlen.

[Akaman]

Da der Wechsel von der Sparkasse weg nicht zur Diskussion steht, fallen offene Immobilienfonds damit auch weg, weil es absurd wäre hier den Ausgabeaufschlag zu bezahlen.

Man könnte sie über die Börse kaufen. Aber ich optiere eher dagegen: s.o.

Sich-wohl-fühlen ist für mich wichtiger als 1% mehr Rendite oder x% weniger Steuern.

[ghost_69]

Sich-wohl-fühlen ist für mich wichtiger als 1% mehr Rendite oder x% weniger Steuern.

 

Ja das ist das Wichtigste

und nicht nur für Ältere

auch für die Jüngern ist dies wichtig.

 

Am Besten wenn man sich mit

seiner Anlage, egal was auch immer,

sich identivizieren kann.

 

Ghost_69 :-

[Sapine]

Schon mal vielen Dank für Eure Antworten!

 

Der letzte steueroptimierte Rentenfonds wurde 2005/2006 verkauft. Bei steigenden Zinsen mindern Kursverluste der Rentenpapiere zwangsläufig die Rendite. Da habe ich gar nicht versucht dagegen zu argumentieren, hätte ihn selbst sicher auch verkauft zu dem Zeitpunkt.

 

Das einzig steueroptimierte, was derzeit noch dabei ist, sind die Jumbos, die unter pari gekauft wurden. Erfordert zwar regelmäßige Erklärungen, warum die Stückzinsen beim Jahresauszug nicht ausgewiesen werden und auch immer wieder der Hinweis, dass am Schluss 100% ausgezahlt werden egal wo bei der Jahresaufstellung der Kurs steht. Diese Art von Schwankungen erfordern dann halt zusätzlich Papier und Stift werden dann fein säuberlich abgeheftet und akzeptiert.

 

Für meine Mutter würde es aktuell sicherlich genügen, wenn rund 20% der Erträge steuerfrei wären. Vielleicht sollte ich für einen gesunden Schlaf meiner Mutter hier wirklich nicht potentielle Steuerverschärfungen einplanen und die steuerliche Behandlung bei mir später soll ohnehin nicht einfließen. In jedem Fall geht Sicherheit vor steuerlicher Optimierung - absolut richtig.

Buschas allerdings wären ihr sicherlich nicht liquide genug, da sie jedes Jahr rund 20% zur Verfügung haben will - für alle Fälle, auch wenn sie es nicht braucht.

 

Kauf über Börse wäre kein Hinderungsgrund - das hat sie bei den Jumbos gut verkraftet. Eher sehe ich das Argument nicht sicher genug und zwar mehr bei mir als bei ihr. Sie steht immer noch auf dem Standpunkt, dass Immobilien sicher sind, war halt das was bei der Währungsreform mit am besten durchkam. Ich bin mir nicht so sicher, mit wieviel Verlustrisiko ich hier kalkulieren müsste. Denke die <1% von ghost_69 gelten nur für die Vergangenheit. Irgendeine Idee, wie man das konservativ abschätzen könnte?

 

Fant - meine Mutter spart seit ca. 7 Jahrzehnten - wobei die Ersparnisse der ersten zwei Jahrzehnte fast komplett verloren gingen. Das einzige was abgesehen von der Kopfpauschale gerettet werden konnte war übrigens das (echte) Silbergeld. Nur mal so als Anmerkung zu Gold und Silber.

[Grumel]

Wieso fallen Immofonds weg ? Kann man auch über die Börse kaufen.

 

Edit: Grade noch weiter überflogen, wenn 1% schwer erträglich fallen Immofonds oder börsengehandelte Renten sowieso weg. Bleibt also eh nur das was schon da ist übrig.

[Akaman]

Ich habs mal kurz durchgerechnet: wenn man als steuerfreie Anlagen nur die (teilweise) steuerfreien 3 Immofonds-Vorschläge von ghost sieht, dann brauchst Du (wenn man die untereinander gleich gewichtet) fast 12% des Gesamtportolios von jedem einzelnen dieser drei, insgesamt also 36%% Immos vom Gesamtportfolio, um auf 20% Steuerfreiheit zu kommen (steuerfreie Quote 51,3% beim hig, 54,9 beim SEB II und 65,4 beim AXA).

 

Die drei sind zwar ländermässig imho gut aufgestellt, was mögliche zukünftige Entwicklungen angeht. Aber ich bin absolut sicher, dass es in Zukunft nicht immer alles so schön und fast vola-los nach Nordosten gehen wird. Mögliches zusätzliches psychologisches Problem: wenn der Kauf nicht direkt nach einer Ausschüttung geschieht, wirst Du immer einen Teil des Jahres hindurch den Fondswert in roten Zahlen haben.

 

Auch wenn Deine Mutter Immos als sicher ansieht, würde ich sie deutlich auf die möglichen Risiken hinweisen und ich würde den %-Satz deutlich unter den rechnerisch nötigen ca. 35% halten. Bei Ihrem - deutlich geäusserten - Risikoprofil würde ich sogar klar unter 20% bleiben.

 

Bei den BuSchas (nein, ich bekomme keine Provision von Peer!) kannst Du (nach 1 Jahr Anlagedauer) bis zu 5.000 pro Monat ohne Kursrisiko abrufen, gegebenenfalls plus aufgelaufener Zinsen. Das sind (in 12 Raten) max. 60.000 pro Jahr und damit ja deutlich mehr als die 20%, die sie flüssig haben möchte. Nur halt nicht in einer Summe. Also vielleicht nicht alles, was frei wird, in BuSchas, aber es spricht mMn für einen guten Teil. Ich würde - zB ab Januar - jeden Monat x.000 anlegen, je nachdem, wann was frei wird und was ansonsten gekauft werden soll.

 

Ich war lange Zeit auch mal Kunde bei einer Spasskasse. Die haben die BuSchas kostenfrei für mich gekauft und zuerst auch für lau aufbewahrt - später haben sie letzteres nicht mehr gemacht, sondern statt dessen kostenlos auf mein Depot in Bad Homburg (bwpv jetzt Finanzagentur) übertragen. Kostenlos kaufen sollte immer noch drin sein.

[jurtz]

Was soll das gerede , tagesgeld und gut.

[Boersifant]

Fant - meine Mutter spart seit ca. 7 Jahrzehnten - wobei die Ersparnisse der ersten zwei Jahrzehnte fast komplett verloren gingen. Das einzige was abgesehen von der Kopfpauschale gerettet werden konnte war übrigens das (echte) Silbergeld. Nur mal so als Anmerkung zu Gold und Silber.

 

Aus so einem Erlebnis kann man richtige oder falsche Schlüsse ziehen. Der richtige Schluss wäre, dass Aktien langfristig gesehen neben Edelmetallen ein sichereres Wertaufbewahrungsmittel sind als Geld, der falsche Schluss ist, aus Angst vor Wertverlust in etwas anzulegen, was einem den früheren Wertverlust erst verursacht hat.

[Sapine]

Aber ich bin absolut sicher, dass es in Zukunft nicht immer alles so schön und fast vola-los nach Nordosten gehen wird.

 

Schön formuliert

 

Ja würde mich mit 35% Immobilienfonds auch nicht wohl fühlen für sie. Vielleicht gehe ich sogar runter auf 10%. Der Teil könnte dann längerfristig steueroptimiert stehen bleiben. Sind denn die steuerfreien Anteile der drei Fonds voraussichtlich auch für 2009 und folgende wieder steuerfrei? Unterschiede?

 

Zusätzlich könnte ich dann noch mal auf die Suche nach ein oder zwei günstigen Jumbos gehen. Da sie die ohnehin bis zu Ende hält, ist die Kursschwankung kein Problem, bis auf die obligatorische Rechnerei beim Jahresauszug. Fragt sich welche Laufzeiten da gerade günstig sind. Damit könnte man zumindest noch einen einmaligen Effekt erzielen bezogen auf die entsprechende Anlagesumme. Aber damit würde ich vorzugsweise bis zur zweiten Jahreshälfte warten, da evtl. ja noch eine Zinserhöhung kommt.

 

Ok ein Teil in Bundesschatzbriefe - werde mal mit dem netten Herrn von der Sparkasse einen Termin ausmachen und schauen was geht. Dann darf er zur Abwechslung mal mit mir einen Kaffee trinken statt mit Muttern.

[Sapine]

Aus so einem Erlebnis kann man richtige oder falsche Schlüsse ziehen. Der richtige Schluss wäre, dass Aktien langfristig gesehen neben Edelmetallen ein sichereres Wertaufbewahrungsmittel sind als Geld, der falsche Schluss ist, aus Angst vor Wertverlust in etwas anzulegen, was einem den früheren Wertverlust erst verursacht hat.

 

Bin ja völlig Deiner Meinung - nur fürchte die Sparkassenausbildung in Kriegszeiten hielt nicht viel von Aktien. Aktien waren bis mindestens Ende der 50er in Sparkassen absolut tabu. Fürchte das hat geprägt.

[Fleisch]

naja Aktien und Aktienfonds sind bei der Sparkasse ja heute noch Exoten. Nun muss man den lieben Mitarbeitern der Spak auch zugute halten, dass ihre Zielgruppe auch die Generation 50+ ist mit entsprechendem Geld, hohem Sicherheitsbedürfnis und in vielen Fällen geringem Zinsanspruch. Ich stelle jedoch bei den Spaks keinen Wandel fest, obwohl, sry für die Formulierung, denen die Kunden langsam wegsterben.

Habs im Familien- und Bekanntenkreis mehrmals miterleben dürfen / müssen

[ghost]

Der Deutsche ist im Nebenjob Steueroptimierer.

Im Ernst : Deine Mutter ist über 80. Ich glaube kaum, dass Sie einen so hohen Steuersatz hat. Tagesgeld, Buschas, Renten und fertig. Da kannst du ruhig schlafen, und Sie auch.