Guter Markt für die nächsten 10 Jahre, welcher Dax-Entwicklung nach macht

[obx]

Hallo,

 

ich möchte Euch mal meine These vorstellen und fragen, was Ihr von dieser haltet. Über rege Diskussionen und regen Austausch würde ich mich natürlich freuen!

 

Nun zu meiner These:

Ich denke man kann gut behaupten dass die Kapitalströme in der Welt in den letzten 10-15 Jahren globaler und internationaler geworden sind. Inländisches Kapital investiert im Ausland, ausländisches im Inland-----und das ja nicht nur in Deutschland sondern überall.

 

Nun hat der Dax in den letzten 5 Jahren, im Vergleich zum Dow, eine gute Entwicklung genommen. Der Dow ist um 150% gestiegen, der Dax einfach mal um das doppelte, also 300%, obwohl das KGV des Dax immer noch hinter dem des Dow liegt. Ok, ich weiss das das KGV nicht unbedingt die einzige aussagekräftige Zahl sein sollte, zu bedenken ist natürlich auch dass das KGV amerikanischer Aktien traditionell höher liegt als das der deutschen.

 

Aber ich sehe hier eine Annäherung des deutschen an den US-Markt, oder besser, beim Dax vollzieht sich eben eine Internationalisierung des Aktienmarktes, und das seit 10 Jahren. Man bedenke, vor 10 Jahren war 10% des Kapitals der Dax-Firmen in ausländischem Besitz, heute sind es schon über die Hälfte. Umso internationaler und globaler die Finanzströme wurden, desto größer wurden die Ausmaße ausländischen Kapitals in den Dax-Unternehmen, was natürlich vollkommen normal ist.

 

Daher denke ich auch, dass das KGV deutscher Aktien dem Niveau der amerikanischen weiter folgen werden. Man gucke sich Japan an und wie hoch dort die KGVs sind, diese nähern sich vielleicht auch weiter dem US-Niveau an.

 

Kurzum meine Frage... Ich denke das meine These ja nicht grundweg falsch ist, es ist eben klar das umso globaler die Finanzströme sind sie sich dann auch mehr auf Märkten wie dem deutschen tummeln, in denen vor 10 Jahren nur knapp 10% ausländisches Kapital waren----wie gesagt, heut sinds über 50%

 

Lange Rede kurzer Sinn:

Ich bin nun auf der Suche nach einem geeigneten Markt, der diese Entwicklung auch mitmachen kann oder schon tut. Faktoren dabei wären für mich folgende.

- Zum einen muss es eine stabile Volkswirtschaft mit einer stabilen Demokratie sein, eben wie D

- Das KGV des jeweiligen Indexes muss spürbar unterhalb des KGV-Niveaus der US-Aktien liegen

- Last but not least ist für mich ein entscheidender Faktor der Investitionsgrad ausländischen Kapitals. Am Beispiel Deutschland, dieser lag wie gesagt vor 10 Jahren bei ca. 10%, heute liegt er bei über 50%. Ideal wäre daher ein Investitionsgrad von 10-20%.

 

Auf das entsprechende Land und den Index würd ich dann nen ETF machen.

 

P.S.: Beschäftigt Euch wirklich mal ein bisschen damit, Frankreich zum Beispiel hat meiner Meinung eine ähnliche Entwicklung gemacht, nur ein paar Jahre zeitverzögert.

 

Heute 50%, vor 10 Jahren 10%

[Grumel]

Was immer du spekulieren willst, vergleiche nicht den Dow Jones mit dem DAX. "Aktienwertgewichtung" vs Kapitalgewichtung, Performance vs Kurs. Versuch doch mal c-dax vs s&p.

[Neuroniker]

Nun hat der Dax in den letzten 5 Jahren, im Vergleich zum Dow, eine gute Entwicklung genommen. Der Dow ist um 150% gestiegen, der Dax einfach mal um das doppelte, also 300%, obwohl das KGV des Dax immer noch hinter dem des Dow liegt. Ok, ich weiss das das KGV nicht unbedingt die einzige aussagekräftige Zahl sein sollte, zu bedenken ist natürlich auch dass das KGV amerikanischer Aktien traditionell höher liegt als das der deutschen.

Wenn Du mal einen etwas längeren Zeitraum betrachtest, sieht die Sache für den DAX schon nicht mehr so toll aus. Die Volatilität ist einfach höher. Wenn man dann noch berücksichtigt, dass der DAX ein Performanceindex ist, der Dow ein Preisindex, bleibt über 10 oder mehr Jahre betrachtet der Dax sogar zurück.

[Herr S.]

Kannst du bitte nochmal deinen Zusammenhang zwischen KGV und ausländischen Kapital in deutschen Firmen verdeutlichen?

 

Ich seh nicht ganz wie das was miteinander zu tun haben soll...

[Drella]

imo haben die dow firmen z.t. eine höhere bewertung verdient. allein schon weil viele sehr profitabel sind und einen starken namen haben z.b.: cola, pfizer, j&j, p&g, mc d,..

 

wie bereits erwähnt: dax ist ein performance index

hier ein verglecih zwschen dj und dax kursindex:

 

 

 

warum sollte ein größerer anteil an ausländischen investoren einen positiven effekt haben? warum sollte dies ein höheres kgv rechtfertigen?

 

außerdem ist die volatilität beim dax traditionell größter.

[Wave XXL]

imo haben die dow firmen z.t. eine höhere bewertung verdient. allein schon weil viele sehr profitabel sind und einen starken namen haben z.b.: cola, pfizer, j&j, p&g, mc d,..

 

wie bereits erwähnt: dax ist ein performance index

hier ein verglecih zwschen dj und dax kursindex:

 

 

 

warum sollte ein größerer anteil an ausländischen investoren einen positiven effekt haben? warum sollte dies ein höheres kgv rechtfertigen?

 

außerdem ist die volatilität beim dax traditionell größter.

 

kleine frage am rande: was ist eg der unterschied zwischen kursindex und performanceindex?

[Larry.Livingston]

warum sollte ein größerer anteil an ausländischen investoren einen positiven effekt haben

Könnte mir schon eine positive Korrelation vorstellen (ist ja vor allem einfach mal mehr Kapital das in die jew. Landesbörse investiert wird, als wenn nur Inländer kaufen), müsste man mal wirklich anhand einiger Beispiele untersuchen. Der Dow ist als Index ziemlich besch..... Kursgewichteter Preisindex. Nehmt lieber den S&P. US Firmen / Märkte haben i.d.R. immer höhere Bewertungen gehabt. Liegt vor allem an der langen Historie des Kapitalmarkts, den wirtschaftlichen und politischen Rahmenbedingungen, vor allem aber an der Rentabilität der Unternehmen und größeren Anzahl konjunkturunabhängiger Unternehmen (Profi nannte ja schon Coke, Pepsi, Colgate, P&G, etc. pp.)

 

 

kleine frage am rande: was ist eg der unterschied zwischen kursindex und performanceindex?

 

Kursindex = Ohne Dividenden

Performanceindex = Hier werden die Dividenden berücksichtigt (Stichwort: Zinseszinseffekt)

[Drella]

Könnte mir schon eine positive Korrelation vorstellen (ist ja vor allem einfach mal mehr Kapital das in die jew. Landesbörse investiert wird, als wenn nur Inländer kaufen), müsste man mal wirklich anhand einiger Beispiele untersuchen.

 

 

dann müsstet ihr im umkehrschluss von einer schlechten entwicklung der amerikanischen börsen ausgehen. da das geld was in deutschland investiert wir ja auch irgendwo her kommen muss.

[obx]

Könnte mir schon eine positive Korrelation vorstellen (ist ja vor allem einfach mal mehr Kapital das in die jew. Landesbörse investiert wird, als wenn nur Inländer kaufen), müsste man mal wirklich anhand einiger Beispiele untersuchen. Der Dow ist als Index ziemlich besch..... Kursgewichteter Preisindex. Nehmt lieber den S&P. US Firmen / Märkte haben i.d.R. immer höhere Bewertungen gehabt. Liegt vor allem an der langen Historie des Kapitalmarkts, den wirtschaftlichen und politischen Rahmenbedingungen, vor allem aber an der Rentabilität der Unternehmen und größeren Anzahl konjunkturunabhängiger Unternehmen (Profi nannte ja schon Coke, Pepsi, Colgate, P&G, etc. pp.)

Danke, so in etwa war auch meine Denkrichtung----ob es da überhaupt einen Zusammenhang gibt und ob und wie dieser messbar ist. Sicher ist natürlich das der Zufluß ausländischen Kapitals volkswirtschaftlich betrachtet nicht für ein steigen von Kursen verantwortlich ist, da sind wir uns ja bestimmt alle sicher.

 

Ich rede nur von "unterentwickelten" Märkten... Und wenn ich sehe dass in D vor 10 Jahren lediglich 10% des Kapitals des Dax in ausländischer Hand waren und heute über 50%, so möchte ich behaupten, dass der Dax mit 10% vor 10 Jahren schon "unterentwickelt" war, und zwar in Bezug auf internationale und globale Finanzströme. Und mit zunehmender "Entwicklung" des Dax, also mehr ausländisches Kapital fliesst z.B. in diesen, hat den Dax in den letzten 5 Jahren eher unterstützt als geschadet, was auch natürlich ist, wenn man sich mal das Kapital vorstellt, was innerhalb von 10 Jahren aus dem Ausland an die Inlandsbörse geflossen ist.

 

Gut, mit dem KGV war vielleicht ein bisschen weit hergeholt, und der Vergleich mit einem Dow war vielleicht auch nicht der klügste.

Aber:

Der enorme Investitionsdrang von Ausländern an der Inlandsbörse von 10 auf über 50% hat dem Dax eher genutzt und diese Wertentwicklung von 300% in 5 Jahren zu großen Teilen erst möglich gemacht. "International unterentwickelt" ist zwar ein blöder Ausdruck, aber ich frage mich welche Länder einen ähnlichen Hintergrund haben, also eine stabile Volkswirtschaft/ Demokratie und einen ziemlich "unterentwickelten Investitionsgrad von 10-20% an ausländischen Investoren".

 

Und danach guckt man dann ob dieser jeweilige Index vielleicht auch eine ähnliche Entwicklung nehmen kann. Länder wie Frankreich und Vietnam sind ja ein Beispiel dafür, aber in Frankreich ist die Entwicklung schon voll am Laufen, da hätte man ein paar Jahre früher sein müssen, und Emerging Markets wollte ich ausklammern----stabile Länder in Europa würden mich da noch interessieren.

[Drella]

Der enorme Investitionsdrang von Ausländern an der Inlandsbörse von 10 auf über 50% hat dem Dax eher genutzt und diese Wertentwicklung von 300% in 5 Jahren zu großen Teilen erst möglich gemacht.

 

das ist pure spekulation. ein zusammenhang kann imo nicht nachgewiesen werden.

[Larry.Livingston]

Zufluß ausländischen Kapitals volkswirtschaftlich betrachtet nicht für ein steigen von Kursen verantwortlich ist, da sind wir uns ja bestimmt alle sicher.

Nein das ist schon klar, hätte besser geschrieben: Mehr ausländische Nachfrage.

 

das ist pure spekulation. ein zusammenhang kann imo nicht nachgewiesen werden.

Dann versucht es doch einfach mal auszurechnen ob ein Zusammenhang besteht. Ordentliches Datenmaterial vorausgesetzt. Mehrere ehemals unteretwickelte Märkte utnersuchen und Korrelationskoeffizient ausrechnen.

[IefTina]

Sehr interessantes Thema!

 

Für mich war es bisher ein Axiom, dass die Börsen dort steigen wo das Geld hinfliesst.

Dem unterstehen allerdings ungeprüfte Annahmen - wir kennen den Preis (aka Index), wissen aber nicht wieviel reales Geld in die Aktien geflossen ist.

Das wird sich nur in Kapitalstromanalysen feststellen lassen.

 

Aus globalen Investmentstragie Reports kenne ich Passagen, die sich mit den Landes-KGVs beschäftigen.

Aus einem ist mir von Mitte 2007 Thailand, Südkorea, ?Tschechien? mit geringem KGV verglichen mit (ja was denn) anderen Ländern noch hängengeblieben.

In Qualität eines Quick-Tests halte ich solche Rankings durchaus für brauchbar, um nach weiterer Analyse Länderwetten einzugehen.

 

Dank ETFs und Zertifiakten lassen sich Foreign Investments nun ja wesentlich einfacher selbst über den Hausbroker durchführen.

Ich unterstelle einfach mal dass OBX hier auf der 'richtigen' Spur ist.

 

 

Zufluß ausländischen Kapitals volkswirtschaftlich betrachtet nicht für ein steigen von Kursen verantwortlich ist, da sind wir uns ja bestimmt alle sicher.

Das verstehe ich nicht - volkswirtschaftlich sind Investments abseits der Börsen ein Nullsummenspiel, Kohle in das Land, Wert raus - aber ein Direktinvestment an der Börse ist doch aus Investorensicht anders zu betrachten ...

[obx]

Aus globalen Investmentstragie Reports kenne ich Passagen, die sich mit den Landes-KGVs beschäftigen.

Aus einem ist mir von Mitte 2007 Thailand, Südkorea, ?Tschechien? mit geringem KGV verglichen mit (ja was denn) anderen Ländern noch hängengeblieben.

 

Ich unterstelle einfach mal dass OBX hier auf der 'richtigen' Spur ist.

 

Das verstehe ich nicht - volkswirtschaftlich sind Investments abseits der Börsen ein Nullsummenspiel, Kohle in das Land, Wert raus - aber ein Direktinvestment an der Börse ist doch aus Investorensicht anders zu betrachten ...

Danke Tina,

 

ich werde meinen Focus mal auf diese 3 Länder richten. Vorallem Südkorea könnte ein interessantes Land sein, da hochindustrialisiert und stabiler Finanzmarkt. Wenn man sich dann noch die KGVs des asiatischen Widersachers Japan ansieht vielleicht umso interessanter. By the ways wäre es auch sicherlich interessant zu erfahren, wie die langfristige Ausrichtung Chinas aussieht, da diese Volkswirtschaft ja nun auf Dollar-Bergen sitzt welche investiert werden wollen. In den USA graben sie ja schon ab, wobei dies, aufgrund der Situation der dortigen Wirtschaft wohl ein bisschen abflachen wird. Weiter will man sich nicht "nur" auf die USA konzentrieren, und Europa und den USA ist das agressive Strömen auf deren Märkte durch Länder wie China eh nicht so Geheuer. Hmmm, ob da mal von China die Weichen mehr Richtung Nachbar Südkorea gestellt werden... Ob da nun vielleicht "noch" Nordkorea stört oder man diese nicht so sehr verärgern will (Stichwort Gesicht verlieren) weiss ich nicht... Aber wenn China Südkorea daran partizipieren lassen möchte.... wer weiss.

 

Ok Tina, das mit dem "volkswirtschaftlich" war nicht sauber gearbeitet. Ich meinte damit die Kapitalströme in ein Land im Gesamten, und wieviele davon in den Finanz- und Kapitalmarkt strömt. Also ich meinte nicht direkte Geldströme in die Realwirtschaft.

[35sebastian]

Thailand, Südkorea, Tschechien

 

Große Vorhaben! Hoffentlich verhebt Ihr Euch nicht!

[Zauberlehrling]

Das Argument für diese These: da wo Ausländisches Kapital zuströmt, erhöht sich die wirtschaftliche Effizienz.

 

Wenn sich die Unternehmensmanager plötzlich mit nervigen Fragen von Fondsmanagern befassen müssen oder die Presse Unternehmen in den Fokus stellt, dann ändern die ihre Prioritäten, die Mauschelei, Beziehungsnetzwerke etc. weichen der Gewinnorientierung, was sich dann auch in die Akienmärkte überträgt. Das war in Deutschland die Entflechtung der "Deutschland AG", die erst die Aktiengewinne möglich gemacht hat.

 

Das Argument gilt m.E. aber für die Gesamtheit der Emerging Markets, deshalb verstehe ich die Fokussierung auf so enge Ländermärkte nicht. "Stabile Länder in Europa " mags zwar geben, aber das führt doch nicht zu stabilieren Börsen. Die europäische Konvergenz würde ich eher im Anleihenbereich als Argument nehmen.

[IefTina]

Thailand, Südkorea, Tschechien

 

Große Vorhaben! Hoffentlich verhebt Ihr Euch nicht!

 

Um's nochmal hervorzuheben - die Info ist mir aus einem Research-Report (war Deutsche Bank) in 2007 hängengeblieben.

DB hat natürlich Interesse entsprechende Produkte für Landeswetten zu vermarkten, an den Beispielen Vietnam und Dubai sieht man den mittelfristigen 'Erfolg'.

[obx]

Um's nochmal hervorzuheben - die Info ist mir aus einem Research-Report (war Deutsche Bank) in 2007 hängengeblieben.

DB hat natürlich Interesse entsprechende Produkte für Landeswetten zu vermarkten, an den Beispielen Vietnam und Dubai sieht man den mittelfristigen 'Erfolg'.

Die DB? Ich glaub das waren auch die Jungs die zum Kauf von IKB-Papieren geraten haben... Und einen Liedschlag später warnt Jo Ackermann die gesamte Finanzbranche, dass da vielleicht etwas nicht stimmt...

[IefTina]

Das Argument für diese These: da wo Ausländisches Kapital zuströmt, erhöht sich die wirtschaftliche Effizienz.

 

Wenn sich die Unternehmensmanager plötzlich mit nervigen Fragen von Fondsmanagern befassen müssen oder die Presse Unternehmen in den Fokus stellt, dann ändern die ihre Prioritäten, die Mauschelei, Beziehungsnetzwerke etc. weichen der Gewinnorientierung, was sich dann auch in die Akienmärkte überträgt. Das war in Deutschland die Entflechtung der "Deutschland AG", die erst die Aktiengewinne möglich gemacht hat.

 

Das Argument gilt m.E. aber für die Gesamtheit der Emerging Markets, deshalb verstehe ich die Fokussierung auf so enge Ländermärkte nicht. "Stabile Länder in Europa " mags zwar geben, aber das führt doch nicht zu stabilieren Börsen. Die europäische Konvergenz würde ich eher im Anleihenbereich als Argument nehmen.

 

Ausländisches Kapital kommt zumeist nicht allein als Datensatz, sondern Controllern, Expats, 'Vertrauensleuten' die schön auf den Zaster und dessen Verwendung achten sollen.

Dass die Hebung der Effizienz (verstehe ich als Produktivität) durchaus noch sehr lange dauern kann sieht man auch an Ostdeutschland. Zumindest argumentiert die Landesführung mit Produktivitätsunterschieden, wenn es um Gehaltsniveaus geht.

 

 

Ich bin viel in Emerging Markets unterwegs - ich habe keinen Grund zu zweifeln, dass dort noch Gewaltiges passieren wird.

In Shanghai konnte man das Wachtsum und die postitive Stimmung auf der Strasse aufsaugen --- unglaublich.

Zu China ist mir der Vergleich eines befreundeten Architekten im Kopf, der die Emerging Markets bedient.

Er sagt 'reiss Europa komplett ab und bau es neu auf, dann weisst du wie das Potential/Bedarf allein in China aussieht'.

Ich denke aber, mit dieser Meinung bin ich nicht alleine im Forum.

 

Wie bei Produktivität ist das angesprochene Entflechten der Beziehungsgeflechte nicht von heute auf morgen getan.

Das kenne ich aus einigen eigenen Erlebnissen von Verantwortungsträgern, die sich Familie und Freunde in die Verantwortungspositionen setzen. An den schnellen Wandel glaube ich hier nicht, das dauert.

 

Für mich sind eher Kapitalströme interessant, z.B. Pensionsfonds (Polen hat damit angefangen, Rumänien ist am Sprung) - ich habe obx Thread auch in diese Richtung verstanden. Auch EU Förderung ist ein Thema, Rumänien wird mit EU Geld überschüttet.

 

Für 'exakte' Länderanalysen reicht weder meine Zeit, noch Daten - auch wegen der Komplexität und den Fragezeichen schliesse ich mich dem Wording 'Länderwetten' gerne an.

Ich halte es eher für brauchbar, sich hier sinnvoll zu beschränken und Research - wie von der DB, Wirtschaftsverbänden - kritisch anzuschauen und dann erst über Watchliste per ETF mitzuspielen.

 

Sonst muss ich gestehen, dass mich die 'Ich-mische-alles-zusammen-in-einem-EM-ETF-und-damit-basta' Strategie nur als Notlösung anspricht ....

[IefTina]

Die DB? Ich glaub das waren auch die Jungs die zum Kauf von IKB-Papieren geraten haben... Und einen Liedschlag später warnt Jo Ackermann die gesamte Finanzbranche, dass da vielleicht etwas nicht stimmt...

 

genau - immer schön zweifeln und 'zwischen den zeilen lesen'.

Siehe oben, mehrfache Meinungen/Daten einholen, Marketing-Hintergrund/Eigeninteresse einbeziehen, Watchlist und Shark-Taktik: Beute lang umkreisen ...

 

Ich habe sonst keine Idee, wie man sich sonst praktiabel dem komplexen Thema nähern sollte ...

[edan]

Vielleicht ist hier der Börsenspiegel von Starcapital hilfreich:

 

http://www.starcapital.de/files/boersenspiegel_0.pdf

 

 

Gruß,

Edan

[35sebastian]

Ich habe sonst keine Idee, wie man sich sonst praktiabel dem komplexen Thema nähern sollte ...

 

Genau das meinte ich mit meinem Einwand.

 

Einen Text lesen und ihn inhaltlich zu verstehen, das kann jeder halbwegs gebildete Mensch.

Im Vertrauen auf diesen Bericht eine Investition zu wagen, halte ich aber für gefährlich.

Ich halte mich mehr an den Spruch eines berühmten Investors:

"Investiere nur in das, was Du kennst und auch verstehst!"

 

 

 

[Carlos]

Genau das meinte ich mit meinem Einwand.

 

Einen Text lesen und ihn inhaltlich zu verstehen, das kann jeder halbwegs gebildete Mensch.

Im Vertrauen auf diesen Bericht eine Investition zu wagen, halte ich aber für gefährlich.

Ich halte mich mehr an den Spruch eines berühmten Investors:

"Investiere nur in das, was Du kennst und auch verstehst!"

 

 

 

 

Im Grunde genommen, richtig. Dann müssten (dürften) nur diejenigen investieren die auch in der Lage sind die Geschäftsberichte zu interpretieren, plus das Umfeld (RSI und andere Indikatoren).

 

Warren Buffet ist ja bekannt dafür dass er die Unternehmen aufsucht, in die er investieren will. Deswegen seine jetzt anstehende Europareise. Andere lesen sich die GB durch, schreiben im Zweifel den Vorstand an und stellen Fragen. Und der Normalbürger? Der sollte den Fonds, ETFs, usw. vertrauen, denn die werden ja von Finanzhäusern aufgelegt, die qualifiziertes Personal einsetzen um gute Ergebnisse zu erzielen. So0 zumindest ist es die Theorie.