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AnNaWF

Wie einzahlen bis 2009 - wie danach?

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AnNaWF
· bearbeitet von NautilusIII

Hi!

 

Nach reiflicher Überlegung habe ich mir folgendes ETF Depot zusammengestellt (vieles davon wurde ja hier schon diskutiert, siehe alte Threads von mir).

Es geht um die Einmalanlage von 50000 EUR (noch in 2008) und zusätzlich 1250 EUR mtl. (ab März).

 

Das es vllt recht viele Positionen sind ist klar, wurde auch bereits erörtert - evtl. wirds auch noch etwas gekürzt, aber mir liegt diese Feingranularität eben.

Die Wahrheit dessen was ich wirklich mache wird vermutlich irgendwo zwischen den unten einsehbaren zwei Varianten sein - tendiere leicht zur zweiten Variante mit 3 Positionen weniger.

 

Mein Plan wäre dass ich keinen Trade unter 1000 EUR mache.

Dh, die Fonds in die nur ca. 1250 EUR reinfließen würde ich jetzt noch 2008 mit einem Schlag kaufen.

Die Fonds in die zB 2550 EUR reinfließen würde ich mit 2 Käufen (zB einen im März, einem im September) abwickeln.

Die Fonds die zB 10000 EUR reinfließen würde ich mit ca. 10 Käufen (Dezemberkauf mag dann höher ausfallen) abwickeln.

 

Was den Sparplan angeht würde ich "rotieren", dh auch hier nich 10x100 EUR traden sondern eben in einem Monat 1000 in ETF x, im nächsten 1000 in ETF y usw - wobei beim Sparplan sicher auch mal kleinere Anlagen getätigt werden könnten (def. nicht unter 500 EUR). Das Aufteilungsverhältnis kann durch die relativ hohe mtl. Sparleistung sicher sehr gut alleinig durch diese Zukäufe im Gleichgewicht gehalten werden.

 

Was haltet Ihr davon?

 

Generell Frage:

Würdet Ihr jetzt loslegen mit dieser Kaufstrategie oder noch etwas warten?

Die Frage ist also "wann" loslegen - werden wir noch weiter fallende Kurse sehen, steigende - seitwärts gehende?

Ich selbst setze eigentlich derzeit auf eine seitwärtsbewegung die sich locker durchs ganze Jahr ziehen könnte - klar, WISSEN tuts keiner, aber was denkt Ihr?

 

Wirds langfristig (> 10 Jahre) wirklich egal sein?

Hat das mal einer nachgeprüft - also zB wieviel Rendite rausgekommen wäre wenn man mit einem Depot X und 10 Fonds mit 50000 EUR in 1990, 1991, 1992 etc. eingestiegen wäre - ob das dan auf lange Sicht immer recht egal gewesen wäre?

 

Hat sich eigentlich steuerlich was neues ergeben was die ETFs angeht?

Sind die von mir potentiell auserwählten diesbezüglich ne "gute" Wahl?

 

Danke Euch!

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jogo08

Ich verstehe wirklich nicht, warum in so vielen Threads immer wieder die gleichen Fragen gestellt werden. Natürlich weiß NIEMAND wie sich die Kurse in den nächsten Wochen, Monaten, Jahren oder auch Jahrzehnten entwickeln werden, woher auch. Möglicherweise fallen die Kurse in nächster Zeit wegen irgendwelcher terroristischen Aktivitäten um 80% in den Keller, oder wir bekommen eine Weltwirtschaftskrise. Genauso kann auch das Gegenteil passieren, Subprimekrise beendet und Ende nächsten Jahres steht der Dax und Co. 50% höher als heute. Alles Glaskugel-geschaue hilft DIR überhaupt nichts, auch die Meinung der Forenmitglieder hilft dir keinen Deut weiter.

 

Wenn du nach Abwägung aller Kriterien deine gewünschte Depotzusammensetzung gefunden hast, dann setz die Sache um. Welche Strategie am Ende die erfolgreichere ist, kann dir KEINER sagen. Schau mal in meine Signatur, da ist ein Link zu einer entsprechenden Diskussion. Das Einzige, was du mit der verteilten Anlage des schon vorhandenen Geldes erreichst, ist die Vermeidung eines total falschen Einstiegszeitpunktes, nicht mehr und nicht weniger. Wenn du aber dein Geld wirklich langfristig, also mindestens 20 Jahre lang, anlegen willst, ist der durchschnittliche Einstiegskurs den du durch die gestaffelte Anlage bis Ende des Jahres erreichen wirst, vermutlich stark vernachlässigbar, es sei denn, es kracht jetzt noch mal heftig um 30% +X nach unten.

 

Was das neu anzulegende Geld betrifft: da du ja in der Lage bist mit einigermaßen vernünftigen Ordergrößen ein nahezu monatliches Rebalancing durchzuführen, solltest du das so wie von dir beschrieben tun.

 

Was man eventuell auch machen könnte: (ist allerdings ein Timingversuch), beobachte den Markt, und wenn sich der Markt mal kurzfristig in den Keller begibt, eine größere Summe in die Wunsch-ETFs packen, ob das am Ende besser als ein sturer Kaufplan ist, kann man aber auch nicht sagen.

 

PS: Wo war das Geld denn bisher geparkt?

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AnNaWF
· bearbeitet von NautilusIII

Hi!

 

Erstmal Danke für die Antwort.

 

Klar, das sagte ich ja auch schon - KEINER weiß es; ich fragte mich nur ob es Studien gibt wie sich bestimmte Anlagezeitpunkte in der Vergangenheit exemplarisch ausgewirkt hätten - obs auf > 10 Jahre also wirklich garnix ausmacht. Ich hatte so eine Analyse mal anhand verschiedener Anlagezeitpunkte für den Templeton Growth gesehen - die haben da angefangen in den 70ern afaik jedes Jahr am bestmöglichten Tag und vergleichsweise am schlechtmöglichsten Tag gekauft - das Ergebis: Gerechnet bis heute war das ein Unterschied im 1 % Bereich (klar macht das was aus, aber ist natürlich auch überzeichnet das man IMMER den schlechtesten gegen IMMER den besten Kurs vergleicht).

 

Update (habs grad gefunden):

http://www.komit.de/templeton/anlagezeitpunkt.html

 

Es war also die Frage ob jmd noch mehr solche Studien kennt.

 

Das Geld war bisher bei der DKB geparkt (3,8% p.a.).

 

Eine weite Frage noch:

Sind im DJ STOXX 600 auch genug Small Caps drin oder macht es Sinn nochma nen Small Caps dazuzupacken?

 

Was ich auch überlege ist die Variante mit den 3 ETFs weniger zu nehmen und ganz gezielt (Core/Satellite Strategie) nochma auf gewisse Länder (für mich derzeit China - langfirstig gesehen!) zu setzen - dh wirklich nur Nordamerika, Westeuropa, Asia/Pazifik, und EM Positionen - sobald verfügbar vllt noch Frontier Markets - und dann gezielt vllt nochma in sowas wie China rein ums höher zu gewichten als mit nem EM alleine.

Aber ich glaub durch meine Verteilung und meine Sparleistung von > 1000 EUR mtl. sind auch 10 ETFs durchaus vertretbar da ich ja eh keine Trades unter 500 EUR machen werde (eher sogar immer im 4 stelligen Bereich).

 

Meinungen?

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jogo08

Alle Studien zu diesem Thema ergeben logischerweise nur ein Vergangenheitsbezogenes Ergebnis, ob solche Ergebnisse in Zukunft wieder so passen, wer weiß das? Logisch ist natürlich, dass ein niedrigerer Einstandskurs besser als ein höherer ist. Wenn du mir jetzt noch verrätst, woran du "GÜNSTIG" erkennst, geb ich dir einen aus. Leider kann man an der Börse immer erst im nachhinein gute oder schlechte Einstiegszeitpunkte erkennen. Aus genau diesem Grund wird ja popagiert, das man Sparpläne STUR durchziehen soll, weil man eben die zukünftige Entwicklung nicht kennt.

 

Du wirst aber immer jemand finden, der dir zu dem Einen oder dem Anderen rät. Einer wird immer recht haben, leider weiß man nicht wer. :lol:

 

 

Alles was man machen kann, ist zu hoffen, dass man langfristig richtig gelegen hat. Falls du den "Sparplan - Einmalzahlungsthread" aus meiner Signatur gelesen hast, da kommt auch sehr häufig das Wort "Wahrscheinlichkeit" vor. Genau darauf baut Otto-Normalanleger, denn die Wahrscheinlichkeit spricht für langfristig steigende Kurse, das kann allerdings auch mal sehr lange dauern, wie die Japaner seit einigen Jahren wissen.

 

Deine auf bestimmte Länder gezielte Strategie ist aber auch nur eine Länderwette, das ist dir hoffentlich klar. Auch wenn man sich von China, Indien oder wie sie auch immer heißen mögen viel in der Zukunft erwartet, ob sich die Hoffnung erfüllt, bleibt dahin gestellt. Und ob Smallcaps gegenüber Mid- oder Largecaps in der Zukunft besser laufen, kann man auch nicht sagen. Waynehynes hat zu dem Thema mal einen Thread eröffnet. Im Sinne der Streuung mag das gut sein, fragt sich eben nur in welcher Größenordnung. Der Stoxx 600 ist ja schon recht breit aufgestellt.

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otto03

Lt. den üblichen Definitionen (z.B. MSCI) sind im DJ Stoxx600 keine Small Caps enthalten.

 

Es gibt z.Zt. nur zwei europäische small caps ETFs

 

Europa - MSCI Small Cap TRN von DB-X

Eurozone - MSCI Emu Small Cap von Lyxor

 

 

DJ Stoxx 200 Small Cap besteht aus dem unteren Drittel der Titel des DJ Stoxx 600

DJ Eurostoxx Small Cap sind die Eurowerte daraus.

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AnNaWF
Alle Studien zu diesem Thema ergeben logischerweise nur ein Vergangenheitsbezogenes Ergebnis, ob solche Ergebnisse in Zukunft wieder so passen, wer weiß das?

 

Niemand und das ist auch mir als Mathematiker klar :-)

Kommer hat das ja in seinem Buch auch oft genug vetont und auch unten den "Top 20 Fehlern" brav aufgelistet -> von der Vergangenheit auf die Zukunft schließen; wobei sein Kontext hier etwas anders war, aber das ist ja hier nicht das Thema.

 

Trotz allem - dreht man es wie man will ist dass die beste Metrik zum prognostizieren/projezieren die wir haben - oder hat wer ne bessere? :-)

 

Logisch ist natürlich, dass ein niedrigerer Einstandskurs besser als ein höherer ist. Wenn du mir jetzt noch verrätst, woran du "GÜNSTIG" erkennst, geb ich dir einen aus. Leider kann man an der Börse immer erst im nachhinein gute oder schlechte Einstiegszeitpunkte erkennen. Aus genau diesem Grund wird ja popagiert, das man Sparpläne STUR durchziehen soll, weil man eben die zukünftige Entwicklung nicht kennt.

Alle Studien zu diesem Thema ergeben logischerweise nur ein Vergangenheitsbezogenes Ergebnis, ob solche Ergebnisse in Zukunft wieder so passen, wer weiß das?

 

Hast Du jetzt die Studie nicht verstanden oder ich Deine obige Aussage nicht?

Man kann zumindest in der Vergangenheit sagen was pro Jahr günstig gewesen wäre und was nicht - für die Zukunft ist das völlig unmöglich; jedenfalls solange bis der Akku für meine nagelneue Zeitmaschine wieder voll geladen ist.

 

Du wirst aber immer jemand finden, der dir zu dem Einen oder dem Anderen rät. Einer wird immer recht haben, leider weiß man nicht wer. :lol:

 

Das ist wahr.

 

Alles was man machen kann, ist zu hoffen, dass man langfristig richtig gelegen hat. Falls du den "Sparplan - Einmalzahlungsthread" aus meiner Signatur gelesen hast, da kommt auch sehr häufig das Wort "Wahrscheinlichkeit" vor.

 

Wahrscheinlichkeit... Stochastik... Statistik... irgendwo im Studium kamen die Begriffe mal :-)

Spaß beiseite - ist mir vollkommen klar...

 

 

Deine auf bestimmte Länder gezielte Strategie ist aber auch nur eine Länderwette, das ist dir hoffentlich klar.

 

Richtig, ist kein Bug, ist ein Feature... ob ich damit richtig liegen werde weiß heute niemand, aber ma schaun' :-)

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Torman
Wirds langfristig (> 10 Jahre) wirklich egal sein?

Hat das mal einer nachgeprüft - also zB wieviel Rendite rausgekommen wäre wenn man mit einem Depot X und 10 Fonds mit 50000 EUR in 1990, 1991, 1992 etc. eingestiegen wäre - ob das dan auf lange Sicht immer recht egal gewesen wäre?

 

Natürlich spielt der Einstiegskurs auch langfristig eine Rolle. Hier eine kleine Rechnung:

 

Aktienindex steht aktuell bei 1000, fällt zwischendurch um 20% auf 800 und steht zum Verkaufszeitpunkt bei 3000.

 

Kauf sofort (bei 1000) ergibt einen Zuwachs von 200% bzw. eine Auszahlung von 300% (aus 1000 Euro werden 3000 Euro).

 

Kauf im Zwischentief (bei 800) ergibt einen Zuwachs von 275% bzw. eine Auszahlung von 375% (aus 1000 Euro werden 3750 Euro)

 

Im zweiten Fall hat man 25% mehr!

 

Mit den richtigen Timing lässt sich also viel Geld verdienen. Nur leider weiß man nie, wann der richtige Zeitpunkt ist.

 

Wenn der Markt wie in diesem Jahr schon bis zu 20% verloren hat, ist die Wahrscheinlichkeit für einen guten Einstiegspunkt zumindest nicht schlecht.

 

Gruss

 

Torman

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Indexlaber

Mein Tip heißt nachkaufen, wenn die Kurse weiterfallen nochmal einsteigen. Je günstiger die Aktie, der Fonds zu haben ist (vorausgesetzt man hat sich einen guten Emittenten ausgesucht) umso besser. Vestehe ich den Thread richtig dann gehst Du mit 50000,00 zu 100% in Aktien?

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StinkeBär
Wirds langfristig (> 10 Jahre) wirklich egal sein?

 

:'(

Allgemein wird angenommen, dass langfristig alles steigen muss, nur weil es vergangenheitlich so war?

Scheint ein Grundsatz zu sein, den keiner in Frage stellt.

 

Ich für meinen Teil habe immer mehr den Verdacht, dass die Börse ein reiner random walk auf lange Sicht ist und der positive Erwartungswert durch Filterung der Ausreißer und unter Abzug der Inflation nicht so supi ist.

 

Bin mathematisch nicht so bewandert, von daher weiß ich nicht ob es eine faire(Chance:Risiko mind. 50:50) langfristige Wette ist.

 

Mal abgesehen von dem langfristigen Aufwärtstrend (inkl. Inflation) scheint vieles ein willkürliches Rauschen zu sein, von dem man nicht von irgendeinen Zeitpunkt mit hinreichender Sicherheit für die Zukunft eine Prognose abgeben kann.

 

Filtert man von den zig zukünftigen Varianten die Ausreißer raus, so wird eine gute Anleihe unter Einbezug des Risikos eine recht attraktive Anlage.

 

Bei aller Statistik - in Praxis entsteht nur ein Chart von den zig möglichen und da ich die Wahrscheinlichkeit für einen positiven Erwartungswert nicht über 60% schätze (eher knapp über 50% unter Berücksichtigung der Inflation).

Ist ein Anteil von über 50% an Anleihen durchaus sinnvoll.

 

Kurzum ich habe immer mehr den Verdacht, dass die Börse ein reines Zufallsspiel ist.

 

Selbst bei langfristigen Anlagen kann der Ausstieg verpasst werden und man kommt wegen dem Alter nur zu einen recht ungünstigen Zeitpunkt raus.

 

Mich kümmerts nicht, den ich habe mir in jungen Jahren ein festes Budget gesetzt was ich verzocken kann.

Danach ist Schluss!

Entgegen der landläufigen Auffassung ruiniert man sich nicht wirklich schnell an der Börse, zumindest wenn man gestreut in Aktien handelt.

Ich habe es zumindest noch nicht geschaft, ;)

 

Ansonsten ist Timming alles - auch bei der Langfristanlage. Scheint zwar in der Gesamtheit nicht zu funktionieren, jedoch im Einzelfall manchmal(ev. zufällig) schon.

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jogo08
Hast Du jetzt die Studie nicht verstanden oder ich Deine obige Aussage nicht?

Man kann zumindest in der Vergangenheit sagen was pro Jahr günstig gewesen wäre und was nicht - für die Zukunft ist das völlig unmöglich; jedenfalls solange bis der Akku für meine nagelneue Zeitmaschine wieder voll geladen ist.

Ich habe mich sicherlich etwas blöd ausgedrückt.

 

Was aber bleibt, ist die Unmöglichkeit festzustellen, ob es sich gerade um einen guten oder einen schlechten Investitionszeitpunkt handelt. Was heute als guter Einstieg empfunden wird, kann nächste Woche schon wieder falsch sein. (Kurs ist zwischenzeitlich um 10% gesunken - fu**!)

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zocker
· bearbeitet von zocker
Hi!

 

Nach reiflicher Überlegung habe ich mir folgendes ETF Depot zusammengestellt ....Danke Euch!

 

 

Die zweite Fassung Deines Depots ist schon besser, denn in der ersten waren viell zu viele Überschneidungen, die ineffizient sind. Mit vielen berühmten Forumshelden bin auch ich :blushing: der Meinung, daß keep it simple ein wichtiger Grundsatz ist.

 

Warum also nicht:

 

1.Europa - iShares Stoxx-600 TER-0,21%

 

2.Nordamerika - msci-dbx-usa (dbx1mu) deutlich geringere TER als iShares Nordamerika, der für den Mehrpreis nur 6% Canadaanteil liefert.... TER-0,3%

 

3..Japan - Lyxor Japan Topix (A0ESMK) breit aufgestellt TER-0,5%

 

4.Emerging Markets - iShares Emerging TER-0,65%

 

:thumbsup: Dieser 4er Pack deckt alles ab, hat ´ne verdammt gute TER, marktgewichtet fehlt von den Staaten mit mehr als 1% Anteil am MSCI-Indexsystem nur Canada, das ärgert mich dabei auch, aber der Deal 0,4% TER für den iShares mit Canada, obwohl der zu 94% nur US-Werte enthält - also 33% mehr TER als dbx1mu - das ist mir zu dumm, insbesondere da Canada und USA eine sehr hohe Korrelation der Kursverläufe aufweisen.

 

:huh: "Rohstoffe" als Investment wurde in vielen Threads diskutiert - ist wohl ´ne Glaubenssache.

 

;) Arabien, Afrika u.ä. als Extraposition zum iShares Emerging M. als Sonderwette ist wiederum eine persönliche Einstellungsfrage - ich gebe gerne zu, daß ich den Lyxor ASIA-PAC.Ex Jp. (lyx0ab) als ZUsatz ebenfalls drin habe, aber bitte: der ist kein Pazifik- sondern ein Asien-4Tiger-Australien-ETF (alleine 33% Australien)

 

:huh: Wer "Small" und "Value" addieren will, kann mit den beiden entsprechenden Lyxorfonds gleichzeitig seinen Euroanteil hoch- und den großen UK-Anteil im Stoxx-600 runterdrücken - ist auch ´ne Idee wert (könnte man auch mit dem reinen Euro-Europa-ETF iShares DJ-Euro-Stoxx (A0D8Q0)

 

...so kommt man mit 4 ETFs toll hin, eine Zusatzwette auf die Zukunft (bei mir Asia-Pazifik) und evtl ein wenig für den Hr.William F. Sharpe - also Value und Small - dann sinds 7 ETFs - mehr braucht der Mensch nun wirklich nicht...

 

:w00t::w00t: Und jetzt zum Timing :w00t: Wer das Wort hier im Forum in den Mund nimmt wird sofort von den Mitschreibern zerissen :) - die Tabelle, die Du von Templeton gelinkt hast ist genau wichtig - 5000 USD pro Jahr investiert zum besten oder zum schlechtesten Zeitpunkt machen nur 1% Differenz inder Durchschnittsrendite aus :lol: - aber halt Shitt: Das sind ja beim Endergebnis 54.000 USD Unterschied :w00t::w00t: (332.000 zu 386.000) - spätestens in dem Moment wird einem ganz flau....

 

Aber - wer will 20 Jahre lang immer den "besten" Moment erwischen - also forget it und zieh den Plan regelmäßigen gestreuten Investments durch - wenn (übertragen) im Februar 2008 natürlich ein ähnlicher Punkt ist wie zu Beginn 2001, dann ja dann haben wir wohl in den Shi.... gegriffen und hätten besser bis Jahresende gewartet....

Konsequenz - keiner weiß was, also in mehreren Portionen bis Jahresende streuen...

-

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TheMightyGandalf
· bearbeitet von TheMightyGandalf
Update (habs grad gefunden):

http://www.komit.de/templeton/anlagezeitpunkt.html

 

Meinungen?

 

Das ist aber eine geschönte Statistik:

 

Wenn der Anleger Ende 2000 ausgestiegen wäre, sähe es anders aus:

 

Idealfall:

Ihre Eingaben:

Aktueller Rückkaufswert (inkl. Überschussanteilen): 0,00 EUR

Versicherungsbeitrag (jährlich): 5.000,00 EUR

Nächste Beitragszahlung erfolgt: April 1986

Ende der Versicherungslaufzeit: Dezember 2000

Versicherungslaufzeit: 13 Jahre 20 Monate

Auszahlung (inkl. Überschussanteil) am Ende der Versicherungslaufzeit: 240.161,00 EUR

 

Renditeberechnung:

Eingezahlte Beträge inkl. eventuellem bestehendem Rückkaufswert: 65.000,00 EUR

Erhaltene Zinsen: 175.161,00 EUR

Auszahlung (inkl. Überschussanteil) am Ende der Versicherungslaufzeit: 240.161,00 EUR

ergibt eine Beitragsrendite von: 14,59 %

 

Schlechtester Fall:

Ihre Eingaben:

Aktueller Rückkaufswert (inkl. Überschussanteilen): 0,00 EUR

Versicherungsbeitrag (jährlich): 5.000,00 EUR

Nächste Beitragszahlung erfolgt: April 1986

Ende der Versicherungslaufzeit: Dezember 2000

Versicherungslaufzeit: 13 Jahre 20 Monate

Auszahlung (inkl. Überschussanteil) am Ende der Versicherungslaufzeit: 197.344,00 EUR

 

Renditeberechnung:

Eingezahlte Beträge inkl. eventuellem bestehendem Rückkaufswert: 65.000,00 EUR

Erhaltene Zinsen: 132.344,00 EUR

Auszahlung (inkl. Überschussanteil) am Ende der Versicherungslaufzeit: 197.344,00 EUR

ergibt eine Beitragsrendite von: 12,44 %

 

(berechnet mit Versicherunsgrenditerechner, nicht verwirren lassen).

 

Über 2% Renditeunterschied bei kurzer Laufzeit (14 Jahre!). Man muss also tatsächlich lange warten könne, um extrem ungünstige Einstiegskurse halbwegs ausgleichen zu können. Für eine Einmalanlage ist das also durchaus ein Thema - allerdings auch im positiven Sinne (Glaskugeleffekt). Bei einem Sparplan vernachlässigbar, da fürte man sich auf Dauer um den Mittelwert rum bewegen.

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