was ist eigentlich naked shorting / ungedeckte Leerverkäufe

[caspar]

....kann mir das mal jemand erklaeren?

 

dazu hab ich folgenden artikel gefunden, der mal grob die grundzuege erklaert

 

http://www.verlagoesterreich.at/blog_detail---168.html

 

angeblich an den meisten finanzplätzen verboten, trotzdem wirds bei vielen hedge fonds als unentlarvte praxis vermutet

 

weiss jemand was zur praxis etwa im dt. freiverkehr oder bei dt. nebenwerten?

 

gibts zusammenhaenge mit boersengurus a la frick und deren netzwerken?

 

sonst irgendwelche infos dazu?

[ReX]

Passiert, wenn sich der Trader der Naked short geht davor nicht wirklich mit den Basiswerten eindeckt.

Sie sich also von einer dritten Partei leiht, die die Aktien oder den zu grunde liegenden Wert auch wirklich besitzt.

Also Bsp.:

 

Du will short gehen. (verkauf Allianz Aktien)

 

Ich nehm die gegenposition ein. (kauf Allianz Aktien)

 

 

(wir handeln in dem Fall mit "nichts"... naked short.)

 

Um normal short zu gehen. Würde ich mich nicht mit "nichts" abegben. Ich würde die Aktien auch sehen wollen, die du mir "verkaufst" (Also ich will wissen, dass es die Aktien auch wirklich gibt. Könnte theoretisch sein, dass du mir z.B. 10000000 Aktien verkaufen willst die aber gar nicht am Markt zur verfühung stehen). Also wir machen im Prinzip ein normalen kauf und verkauf. Nur, dass du die Aktien nicht besitzt die du verkaufst.

 

Also musst du sie dir "beschaffen". Dazu brauchst du jemanden der die Aktie besitzt. Normalerweise Bank/Broker.

Der "leiht" die die Aktie für den trade. Somit verkaufst du mir "Aktien" die du die davor vom Broker geliehen hast. Die musst du dann aber auch irgendwann wieder "zurückegben".

 

Je nachdem machst du am Schluß verlust oder Gewinn. Glaub es ist normal das für das "ausleihen" eine Gebühr anfällt... Die kann man sich naked sparen (;

 

Hoff ich habs richtig und verständlich erklärt. Falls nich korrigiert mich oder frag nach

[caspar]

Bei Edelmetallen schockt das ja fast schon niemand mehr. Aber das ganze ist in Form von Naked Short Selling auch bei Aktien gang und gäbe. Dabei wird dem Kunden (z.B. ein privater Kleinanleger) in seinem Depot die Aktie zwar angezeigt, aber es befindet sich nicht die Aktie sondern nur ein sog. IOU (I owe you - ich schulde dir) auf diese Aktie im Depot. Für den Kunden ist der Unterschied nicht zu erkennen. Das nennt sich fachmännisch: FTD - für fail to deliver und das Ganze neudeutsch: naked short selling.

Short selling (Leerverkauf) deshalb, weil der Verkäufer der Aktien (neudeutsch: BrokerDealer) die Aktien verkauft ohne sie zu haben. Später allerdings muss er seine Position dann glatt stellen, das heißt ausgleichen, indem er sich am Markt diese Aktie zum dann aktuellen Marktpreis kauft.

Naked ist diese short Position, weil sie nicht ausgeglichen wird. Das eigentlich für kurzfristige Lieferschwierigkeiten gedachte fail to deliver wird ausgenutzt, indem die Aktie von vornherein gar nicht geliefert werden soll.

 

Es ist eine Art Fiat-Aktie (= Aktie aus dem Nichts) wenn man so will. So unglaublich sich das anhört - aber es sind von diesen IOUs bzw. FTDs so viele in Umlauf, dass die SEC sich nicht traut diese Praktik zu verbieten, da es zu erhöhter Volatitlität am Markt kommen würde, wenn die Positionen alle ausgeglichen werden müssten. Meint: Der Aktienmarkt würde zusammenbrechen.

 

Ich hab dazu mal eine sehr gute Präsentation gesehen, allerdings finde ich sie im Moment leider nicht

 

hab das grundprinzip nochmals in einem blog gefunden...ist verstaendlich

 

 

aber in welchem ausmass wird das unter der hand in usa/deutschland angewandt (erlaubt ist es ja nicht)? und welche auswirkungen hat das im vergleich zu normalen shorting? wie sind da die zusammenhaenge?

 

und bloed gefragt: welche gruppen/institutionen koennen jeweils kaeufer und verkaeufer sein...wie schaut sowas konkret bei einem hedge-fond aus? kann mich jemand mit einem porphaendler conecten?

[Luxor]

mal bei youtube "naked short" eingeben, da gibt (oder gab? - ausprobieren) es eine mehrteilige dokumentation zu dem thema.

[BarGain]

die ergebnisse gleichnamiger suchen in anderen einschlägigen videoportalen stelle ich mir ebenfalls sehr "spannend" vor

[klausk]

So unglaublich sich das anhört - aber es sind von diesen IOUs bzw. FTDs so viele in Umlauf, dass die SEC sich nicht traut diese Praktik zu verbieten, da es zu erhöhter Volatitlität am Markt kommen würde, wenn die Positionen alle ausgeglichen werden müssten.

hab das grundprinzip nochmals in einem blog gefunden...ist verstaendlich aber in welchem ausmass wird das unter der hand in usa/deutschland angewandt (erlaubt ist es ja nicht)?

Blogs sind nicht gerade eine zuverlässige Informationsquelle. Wie wärs mit der Behörde, die die Börsen regelt? In den USA ist das die SEC, die hat eigens die "Regulation SHO" herausgegeben. Dieser Link ist autoritativ, umfassend und doch leicht lesbar (wenn auch in Englisch, so ist das nun mal mit "den Amis"). Er erklärt "short selling" und wie ein Broker sich Aktien leihen kann. Die Regel ist, dass naked short selling (also ohne Ausleihe von realen Aktien) verboten ist. Der Artikel erläutert aber auch, wie "naked short selling" unter bestimmten Bedingungen erlaubt und sogar nützlich sein kann (wenn es ein Market-Maker tut). Das ist aber die Ausnahme.

 

Das Problem ist nur: Nicht alle halten sich an die Vorschrift. In Deutschland hat die SEC nichts zu sagen; vor Jahren hat der Spiegel mal ausführlich darüber berichtet, dass die Börse Berlin/Bremen nichts gegen naked short selling unternimmt. Kannst die Frage ja mal der BaFin vorlegen.

[berliner]

aber in welchem ausmass wird das unter der hand in usa/deutschland angewandt (erlaubt ist es ja nicht)? und welche auswirkungen hat das im vergleich zu normalen shorting? wie sind da die zusammenhaenge?

Naked Shorts passiert in den USA durch Market Maker, die die Auslieferung von Aktien an die Käufer verzögern und die Zeit dazwischen zum Shorten derselben benutzen. Ich hatte dazu schon mal die Präsi versprochen. Hier ist sie:

"The Dark Side Of The Looking Glass"

http://www.businessjive.com

 

Durchschnittlich sind etwa 8% aller Trades an NYSE und NASDAQ betroffen und die Verzögerung ist im Schnitt bei 56 Tagen. Und das beinhaltet nur Trades, die über die DTCC ge-cleared werden, aber nicht die mittels Ex-Clearing, also Clearing direkt zwischen Brokern.

 

...oder aber der Broker nimmt das Geld vom Käufer, spekuliert aber auf fallende Kurse und wartet. Anstatt die Aktie gleich zu kaufen und zu liefern, bekommt der Kunde nur einen IOU, so eine Art Gutschein, der im Depot als Aktie angezeigt wird. Der Broker kauft dann später billiger und behält die Differenz.

[klausk]

"The Dark Side Of The Looking Glass"

http://www.businessjive.com

Ausgezeichnete Präsentation! Ich hoffe, jetzt quengelt keiner, dass sie ja nicht auf deutsch ist.....

Wo hast du sie ausgegraben?

 

Admins: Gibt es einen Platz, wo Interessierte solch grundlegende Information finden können, damit sie nicht auf Blogs etc. angewiesen sind?

[Boersifant]

Naked shorting würde ich auch gerne machen, dann könnte man jedenfalls die ganzen Luftschlösser shorten, die man sich sonst natürlich nicht leihen kann.

[Onkel_Dagobert]

Naked Shorts passiert in den USA durch Market Maker, die die Auslieferung von Aktien an die Käufer verzögern und die Zeit dazwischen zum Shorten derselben benutzen. Ich hatte dazu schon mal die Präsi versprochen. Hier ist sie:

"The Dark Side Of The Looking Glass"

http://www.businessjive.com

Danke fuer den Link! Das ist wirklich eine sehr gute, sehr ausfuehrliche Darstellung der Problematik. Das war mir nicht bewusst, insbesondere nicht das Ausmass.

 

Allerdings habe ich einige Sachen nicht so richtig verstanden. Offenbar kann ein Krimineller einfach Aktien verkaufen, die er gar nicht hat ("FTD"s laut der Praesentation). Das koennen auch mehrere machen. Dadurch kann es passieren, dass durch Naked Shorts mehr FTDs entstehen als es ueberhaupt Aktien gibt.

 

Frage: Was passiert dann? Nehmen wir an, die Firma zahlt eine Dividende. Dann geht die Dividende an alle Aktionaere. Wenn ich aber ein FTD in meinem Depot habe (was ich ja offenbar nicht feststellen kann), von woher bekomme ich dann meine Dividende?

 

Oder: Die Firma kauft ihre eigenen Aktien zurueck. Wenn sie nun (z.B. bei Namensaktien) weiss, was "richtige" Aktien und was Faelschungen sind, kann sie einfach alle Aktien zurueckkaufen und uebrig bleiben Kunden mit FTDs. Welche sie nun nie mehr geliefert bekommen koennen, da es keine Aktien im Handel mehr gibt. Wer entschaedigt dann die Kunden, denen ihre Bank Faelschungen angedreht hat?

 

Oder es macht ploetzlich ein Marktteilnehmer Pleite, der wirklich echte Papiere liefern wollte, aber sie nicht rechtzeitig beschafft hat - wer haftet dann fuer die "FTD" Papiere?

[berliner]

Allerdings habe ich einige Sachen nicht so richtig verstanden. Offenbar kann ein Krimineller einfach Aktien verkaufen, die er gar nicht hat ("FTD"s laut der Praesentation). Das koennen auch mehrere machen. Dadurch kann es passieren, dass durch Naked Shorts mehr FTDs entstehen als es ueberhaupt Aktien gibt.

genau. Es werden künstlich neue Aktien erzeugt. Die werden dann auch irgendwann wieder aufgelöst, aber da das kontinuierlich passiert, gibt es auch permantent diese "Überschußaktien".

Frage: Was passiert dann? Nehmen wir an, die Firma zahlt eine Dividende. Dann geht die Dividende an alle Aktionaere. Wenn ich aber ein FTD in meinem Depot habe (was ich ja offenbar nicht feststellen kann), von woher bekomme ich dann meine Dividende?

Von dem, der sie wirklich hat.

Oder: Die Firma kauft ihre eigenen Aktien zurueck. Wenn sie nun (z.B. bei Namensaktien) weiss, was "richtige" Aktien und was Faelschungen sind, kann sie einfach alle Aktien zurueckkaufen und uebrig bleiben Kunden mit FTDs. Welche sie nun nie mehr geliefert bekommen koennen, da es keine Aktien im Handel mehr gibt.

Ich denke eher, daß die Firma dann selber auch nur FTDs bekommt. Am Ende wird der letzte ausstehende FTS mit der letzten Aktie beglichen.

Wer entschaedigt dann die Kunden, denen ihre Bank Faelschungen angedreht hat?

Solange die "Fälschungen" als richtige Aktien akzeptiert werden, ist das kein Problem.

Oder es macht ploetzlich ein Marktteilnehmer Pleite, der wirklich echte Papiere liefern wollte, aber sie nicht rechtzeitig beschafft hat - wer haftet dann fuer die "FTD" Papiere?

Das ist ein Risiko. Möglicherweise gibt es ein internes Rettungssystem dafür.

 

Ausgezeichnete Präsentation! Ich hoffe, jetzt quengelt keiner, dass sie ja nicht auf deutsch ist.....

Wo hast du sie ausgegraben?

Hatte jemand in einem finance.yahoo-Board gepostet.

[Onkel_Dagobert]

genau. Es werden künstlich neue Aktien erzeugt. Die werden dann auch irgendwann wieder aufgelöst, aber da das kontinuierlich passiert, gibt es auch permantent diese "Überschußaktien".

In der von Dir verlinkten Praesentation wird von einem Durchschnitt von 56 Tagen gesprochen. Z.T. auch von Jahren bei einigen Papieren. "Irgendwann" ist hier ein sehr dehnbarer Begriff.

 

Von dem, der sie wirklich hat.

Das verstehe ich immer noch nicht. Sagen wir, es gibt 1000 "echte" Aktien und 500 "gefaelschte" FTDs. Die Firma bezahlt 1000 Dollar Dividende. Wenn ich nun keine Dividende bekomme, weil ich FTDs anstatt echter Aktien im Depot habe, dann wuerde ich merken, dass ich betrogen worden bin. Wenn ich das aber nicht kann, muss von irgendwo die Dividende herkommen. Wo kommt sie nun fuer die 500 FTDs her?

 

Falls es der Faelscher ist: Der Betrueger ist inzwischen vielleicht ueber alle Berge bzw. pleite. Wer sorgt dann dafuer, dass ich nichts merke? Bei 37,5 % gefaelschten Transaktionen mit Dauern von z.T. mehreren Jahren kann ich mir schwer vorstellen, dass jemand so viele Dividenden generieren kann ohne das das auffaellt.

 

Ich denke eher, daß die Firma dann selber auch nur FTDs bekommt. Am Ende wird der letzte ausstehende FTS mit der letzten Aktie beglichen.

Hm ... sie mein Beispiel oben. Es gibt insgesamt 1500 Papiere auf dem Markt, die Firma hat jedoch nur 1000 ausgegeben. Wenn nun 1000 Papiere vom Markt "verschwinden" (weil sie jemand systematisch aufgekauft und gebunkert hat und sie nun nicht mehr herausrueckt), was passiert dann mit den 500 Papieren, die es in Wirklichkeit gar nicht gibt? Die Betrueger *koennen* nun nicht mehr mit Aktien begleichen, weil es die nicht mehr zu kaufen gibt. Sie koennten vielleicht die geprellten Kaeufer in bar entschaedigen, dann wuerde die Geschichte aber wieder auffliegen.

 

Solange die "Fälschungen" als richtige Aktien akzeptiert werden, ist das kein Problem.

Soweit ich das verstehe ist das schon ein Problem. Wenn auf der Hauptversammlung ploetzlich 150% des Kapitals vertreten ist, werden die Abstimmungen bestimmt lustig ...

 

 

Fragen ueber Fragen ...

[berliner]

Falls es der Faelscher ist: Der Betrueger ist inzwischen vielleicht ueber alle Berge bzw. pleite. Wer sorgt dann dafuer, dass ich nichts merke? Bei 37,5 % gefaelschten Transaktionen mit Dauern von z.T. mehreren Jahren kann ich mir schwer vorstellen, dass jemand so viele Dividenden generieren kann ohne das das auffaellt.

Kann gut sein, daß die eben darauf spekulieren, daß der Short-Gewinn größer ist. Wenn man das mit illiquiden Werten macht, klappt das vielleicht.

Hm ... sie mein Beispiel oben. Es gibt insgesamt 1500 Papiere auf dem Markt, die Firma hat jedoch nur 1000 ausgegeben. Wenn nun 1000 Papiere vom Markt "verschwinden" (weil sie jemand systematisch aufgekauft und gebunkert hat und sie nun nicht mehr herausrueckt), was passiert dann mit den 500 Papieren, die es in Wirklichkeit gar nicht gibt? Die Betrueger *koennen* nun nicht mehr mit Aktien begleichen, weil es die nicht mehr zu kaufen gibt. Sie koennten vielleicht die geprellten Kaeufer in bar entschaedigen, dann wuerde die Geschichte aber wieder auffliegen.

ja, Deine Fragen sind sicher berechtigt. Ich denke, daß das erst zu einem mathematischen Problem wird, wenn die Aktien sehr illiquide sind. Auch das Problem der Abstimmung bei der HV. Das fällt ja nur auf, wenn wirklich alle hingehen.

 

Es sagt ja keiner, daß das Prozedere sich fehlerfrei Auflösen läßt. Wie man an der Subprime-Krise sieht, sind kurzfristige Gewinne die treibende Kraft. Über den Rest denkt man vielleicht später nach.

 

Ich erinnere mich an einen Informatik-Prof, der etwa um 1999 in einer Vorlesung meinte, daß an den Märkten heute über wilde Konstruktionen Sachen gemacht werden, für die bis dato die mathematischen Modelle fehlen, um sie korrekt zu beschreiben.

[klausk]

Dagobert, lass mich mal versuchen, deine Fragen zu beantworten (ohne @Berliner zu widersprechen oder einen Experten-Status zu beanspruchen).

Offenbar kann ein Krimineller einfach Aktien verkaufen, die er gar nicht hat ("FTD"s laut der Praesentation).

Das Kriminelle ist, da sind wir uns sicher einig, nicht das Shortselling, nicht mal jede "failure to deliver", sondern die Absicht, keine Aktie zu leihen und zu liefern.

Nehmen wir an, die Firma zahlt eine Dividende. Dann geht die Dividende an alle Aktionaere. Wenn ich aber ein FTD in meinem Depot habe (was ich ja offenbar nicht feststellen kann), von woher bekomme ich dann meine Dividende?

Nehmen wir mal an, du hast ABC-Aktien in deinem Depot, ich shorte ABC (d.h. mein Broker leiht sie sich aus deinem Depot) und verkaufe sie an @Berliner. @Berliners Geld landet zwar auf meinem Konto, wird aber als geliehen "markiert". Das ist ein regulärer Fall, nichts Kriminelles dabei. Jetzt zahlt ABC eine Dividende, und zwar an dich. @Berliner erwartet dieselbe Dividende -- wer zahlt die? Ich, der Shortseller. Das läuft ohne mein Zutun über die Clearingstelle (DTCC) ab.

 

Die Clearingstelle muss auch wieder aktiv werden, falls du, Dagobert, deine ABC-Aktie verkaufen willst (du weisst ja gar nicht, dass mein Broker sie entliehen hatte). Dann muss mein Broker von Neuem auf die Suche nach ABC gehen. Oder, falls er keine finden kann, sie auf meine Kosten im Markt kaufen, um sie an dich zurückgeben zu können. Das ist der Grund, weshalb ich, der Shortseller, ausreichend Margin (Cash bzw. Kredit) auf meinem Konto haben muss, solange die Shortposition offen ist.

 

Ein Problem entsteht nur, wenn mein Broker sich die Aktien gar nicht bei dir oder sonst wo leiht, sondern @Berliner auf dem Schuldschein (FTD) sitzenlässt. Wer ist dann der Dumme? Ich, der annehmen musste, dass mein Broker ehrlich ist? Mein Broker, der vielleicht die Absicht hatte, die Aktie zu leihen aber vorher pleite ging? Jedenfalls nicht @Berliner.

 

Ich rate mal, das "System" (SEC, DTCC, Broker/Dealers) kalkuliert den Fall mit ein und hält den arglosen Käufer schadlos. Das System läuft weiter. Ähnlich wie die Zentralbanken der Welt weiter funktionieren, obwohl jeder weiss, dass Falschgeld hergestellt wird und auch unentdeckt in Umlauf bleibt. "Gutes" Falschgeld ist per Definition nicht zu erkennen, folglich musste die Bundesbank (und muss weiterhin) jeden nicht erkennbar falschen Hundertmarkschein als echt akzeptieren und in Euro umtauschen -- auch wenn sie mehr annehmen musste als je gedruckt wurden. Das System wurde geschädigt, aber es wurde nicht zerstört.

[Onkel_Dagobert]

Es sagt ja keiner, daß das Prozedere sich fehlerfrei Auflösen läßt. Wie man an der Subprime-Krise sieht, sind kurzfristige Gewinne die treibende Kraft. Über den Rest denkt man vielleicht später nach.

Danke fuer Deine Antwort.

 

Aber mit "kurzfristigen Gewinnen" kann man nicht alles rechtfertigen. Ein Bankraeuber macht auch kurzfristige Gewinne. Es bedeutet deswegen nicht, dass die Polizei ihn laufen laesst ...

 

 

Das Kriminelle ist, da sind wir uns sicher einig, nicht das Shortselling, nicht mal jede "failure to deliver", sondern die Absicht, keine Aktie zu leihen und zu liefern.

OK, das verstehe ich.

 

 

Nehmen wir mal an, du hast ABC-Aktien in deinem Depot, ich shorte ABC (d.h. mein Broker leiht sie sich aus deinem Depot) und verkaufe sie an @Berliner. @Berliners Geld landet zwar auf meinem Konto, wird aber als geliehen "markiert". Das ist ein regulärer Fall, nichts Kriminelles dabei. Jetzt zahlt ABC eine Dividende, und zwar an dich. @Berliner erwartet dieselbe Dividende -- wer zahlt die? Ich, der Shortseller. Das läuft ohne mein Zutun über die Clearingstelle (DTCC) ab.

 

Die Clearingstelle muss auch wieder aktiv werden, falls du, Dagobert, deine ABC-Aktie verkaufen willst (du weisst ja gar nicht, dass mein Broker sie entliehen hatte). Dann muss mein Broker von Neuem auf die Suche nach ABC gehen. Oder, falls er keine finden kann, sie auf meine Kosten im Markt kaufen, um sie an dich zurückgeben zu können. Das ist der Grund, weshalb ich, der Shortseller, ausreichend Margin (Cash bzw. Kredit) auf meinem Konto haben muss, solange die Shortposition offen ist.

 

Ein Problem entsteht nur, wenn mein Broker sich die Aktien gar nicht bei dir oder sonst wo leiht, sondern @Berliner auf dem Schuldschein (FTD) sitzenlässt. Wer ist dann der Dumme? Ich, der annehmen musste, dass mein Broker ehrlich ist? Mein Broker, der vielleicht die Absicht hatte, die Aktie zu leihen aber vorher pleite ging? Jedenfalls nicht @Berliner.

 

Ich rate mal, das "System" (SEC, DTCC, Broker/Dealers) kalkuliert den Fall mit ein und hält den arglosen Käufer schadlos. Das System läuft weiter.

Danke fuer Dein Beispiel. Ich habe hier die konkrete Frage: @Berliner haette in diesem Fall einen "falschen" Anteil in seinem Depot. Aus obskuren Gruenden fliegt das "System" nicht auf, d.h., @Berliner darf nicht merken, dass er "nur" ein FTD und keinen "echten" Anteil hat.

 

Da eine Aktie das Recht auf Dividenden und Stimmrechte in der Firma verbrieft, duerfen diese beiden Rechte nicht eingeschraenkt werden (sonst fliegt die Sache auf). Wenn @Berliner nun zur HV faehrt und dort nicht abstimmen darf (oder abstimmen darf, weil ploetzlich 150% des Stammkapitals zugelassen ist), dann existiert offenbar ein Problem. Entweder weil sein Anteil an der Firma geringer ist als der, fuer den er bezahlt hat (in der Falschgeldsprache waere das "Inflation", womit er sowohl direkt als Anteilseigner als auch indirekt als Firmeninhaber geschaedigt waere). Oder weil die Firma seinen Falschanteil nicht akzeptiert (in der Falschgeldsprache wuerde das Geld konfisziert, bevor es weiter im Umlauf ist). Je nachdem wie es aussieht ist @Berliner dann tatsaechlich der Dumme.

 

 

Ähnlich wie die Zentralbanken der Welt weiter funktionieren, obwohl jeder weiss, dass Falschgeld hergestellt wird und auch unentdeckt in Umlauf bleibt. "Gutes" Falschgeld ist per Definition nicht zu erkennen, folglich musste die Bundesbank (und muss weiterhin) jeden nicht erkennbar falschen Hundertmarkschein als echt akzeptieren und in Euro umtauschen -- auch wenn sie mehr annehmen musste als je gedruckt wurden. Das System wurde geschädigt, aber es wurde nicht zerstört.

Aber Falschgegld hat so weit ich weiss keinen Anteil von 37,5 Prozent. Nicht einmal 1,2 Prozent. (Hoechstens ein paar Millionen oder so?) Und Falschgeld wird aus dem Verkehr gezogen, wenn es entdeckt wird. Ausserdem ist Geld nicht "zweckgebunden" wie Aktien. Somit ist der wirtschaftliche Schaden "nur" eine hoehere Gesamtinflation.

 

Die FTDs sollen gerade nicht entdeckt werden und werden - so weit ich das bisher verstehe - nicht aus dem Verkehr gezogen.

 

Ausserdem *kann* die Bundesbank gegen Geldfaelscher vorgehen. Eine Firma hat offenbar keine guten Moeglichkeiten gegen Anteilsfaelscher vorzugehen. Sie kann ja nicht mal herausfinden, ob jemand "falsche" oder "richtige" Aktien von ihr hat.

[caspar]

Das Problem ist nur: Nicht alle halten sich an die Vorschrift. In Deutschland hat die SEC nichts zu sagen; vor Jahren hat der Spiegel mal ausführlich darüber berichtet, dass die Börse Berlin/Bremen nichts gegen naked short selling unternimmt. Kannst die Frage ja mal der BaFin vorlegen.

 

@ klausk: gibts den artikel online, hast du vielleicht einen link, oder haettest du den artikel auf deiner festplatte?

 

Ein Problem entsteht nur, wenn mein Broker sich die Aktien gar nicht bei dir oder sonst wo leiht, sondern @Berliner auf dem Schuldschein (FTD) sitzenlässt. Wer ist dann der Dumme? Ich, der annehmen musste, dass mein Broker ehrlich ist? Mein Broker, der vielleicht die Absicht hatte, die Aktie zu leihen aber vorher pleite ging? Jedenfalls nicht @Berliner.

 

hier kommt also das naked shorting ins spiel? nach dem link weiter oben von der SEC gibts ja einige legale varianten des naked shorting...bzw. mehrere gruende warum man nicht zum vereinbarten termin die aktien liefern kann

 

hier scheint es dann auch interpretationsfaehige zeitraeume und graubereiche zu geben, die profis auszunutzen wissen

 

the question is: kanns soweit kommen, dass der broker, der sich die aktien gar nicht geliehen hat, wirklich @berliner auf dem schuldschein sitzen laesst...denn wenn ich eure posts so durchlese, kann ja ein kleiner dahergelaufener betrueger kein naked shorting betreiben...das koennen ja nur broker/dealer machen...also institutionen mit entsprechender zulassung, welche diese nicht verlieren wollen...also ueberschreiten von zeitlimits ja, aber die werden frueher oder später ihre schuldscheine wieder einloesen, weil sie dann ja aus dem rennen waeren...und falls das wirklich passiert gibts wahrscheinlichso ne art bankeinlagensicherung...wo alle broker/dealer eine kleine praemie in einen topf einzahlen (nur vermutung!)

[klausk]

@ klausk: gibts den artikel online, hast du vielleicht einen link, oder haettest du den artikel auf deiner festplatte?

Hab ich leider nicht. Es ging darum, dass Kleinfirmen aus den USA und Canada plötzlich herausfanden, dass ihre Aktien an der Börse Berlin/Bremen gelistet waren (hiess sie damals Bremen/Berlin?) und dort geshortet wurden. Die Firmen versuchten, das Listing zu streichen, die SEC schickte Leute nach Berlin -- alles ohne Erfolg.

hier kommt also das naked shorting ins spiel? nach dem link weiter oben von der SEC gibts ja einige legale varianten des naked shorting...bzw. mehrere gruende warum man nicht zum vereinbarten termin die aktien liefern kann

Über Folgendes bin ich mir sicher: Wenn ich ABC short verkaufen will, schaut mein Broker in die Liste von "easy-to-borrow"-Aktien, die von der National Securities Clearing Corporation (NSCC) täglich auf dem Laufenden gehalten wird. Falls ABC verzeichnet ist, darf er einen "Aktien-Schuldschein" in Umlauf bringen; wenn nicht, dann muss er die Aktie leihen, entweder aus eigenem Bestand, aus dem Portfolio eines anderen Kunden oder von einem anderen Broker. Kann er sie nicht leihen, dann darf er den Short-Sale nicht durchführen.

 

Der Fall kann ja eintreten, dass der Schuldschein unverzüglich durch eine reale Aktie ersetzt werden muss, z.B. wenn der Käufer (@Berliner in meinem früheren Beispiel) "seine" Aktie verkaufen will. Deshalb muss sofort eine reale Aktie her. Das geschieht dadurch, dass mein Broker jederzeit meine Short-Position schliessen darf, indem er auf meine Kosten die reale Aktie im offenen Markt kauft und an @Berliner weiterreicht, so dass der seinen Verkauf durchführen kann. Mein Broker bleibt verantwortlich dafür, dass die Verpflichtung dem Käufer gegenüber, den Schuldschein gegen eine reale Aktie umzutauschen, jederzeit erfüllt werden kann -- deshalb die "Margin" auf meinem Konto. Das alles geht automatisch in Millisekunden vor sich.

 

Es kann auch der ähnliche Fall eintreten: Der originale Besitzer, dessen Aktie verliehen wurde, will sie verkaufen. Auch das muss jederzeit möglich sein. Ich schätze, dass in dem Fall mein Broker in meinem Namen und auf meine Kosten als Käufer eintritt, wodurch meine Shortposition geschlossen wird.

 

Ich vermute, dass eine "verliehene" Aktie markiert wird, so dass sie nicht HV-stimmberechtigt ist und der originale Besitzer eine evtl. Dividende zwar nicht direkt von der Firma kassiert aber den Betrag vom Shortseller bekommt. (Kann sein, dass es anders läuft: Der Shortseller zahlt den Dividendenbetrag an den Käufer, jedenfalls muss der Shortseller zahlen, denn solange meine Shortposition offen ist, existieren ja zusätzliche Aktien, und die Firma zahlt nur einmal.)

 

Wie viele Aktien sind short? Ich kann z.B. die Shorts von IBM bei yahoo finden, wo sie als Anzahl (in diesem Fall 12,92 Mio Stück), als Verhältnis zum durchschnittlichen Tagesumsatz (short ratio: 1,6) und in Prozent der umlaufenden Aktien (0,9%) angezeigt werden. Wie viele davon sind normale Shorts oder "ehrliche" FTDs und wie viele sind absichtliche "fails" und damit kriminell?

 

Hier stosse ich an die Grenzen meines Wissens: Wie lange toleriert das "System" die Existenz eines Aktien-Schuldscheins und wann wird aus dem Schuldschein eine failure-to-deliver? Nach drei Tagen (dem settlement date) noch nicht, aber wann, und was passiert danach? Das scheint mir auch die sehr gründliche Präsentation nicht zu beantworten. Wo beginnen die "interpretationsfaehigen Zeitraeume und Graubereiche", die ins Kriminelle führen?

 

Und dann fiel ich in den Morast des Nichtwissens: Ich dachte nämlich, ein bisschen Recherchieren könnte nicht schaden, und so googelte ich nach der "easy-to-borrow list" und wurde fündig. Aber aus der Antwort der NYSE an die SEC mögen Andere schlau werden. Ich gebe auf. Immerhin bestätigt der wiederholt benutzte Begriff "bona fide" (guten Glaubens), dass es hier eine undefinierbare Grauzone gibt.

 

Ich nehms philosophisch: Kein System ist perfekt. Wir nehmen ein bisschen Risiko in Kauf, damit die Maschine nicht zum Stillstand kommt. Wir müssen nur versuchen, kriminelle Auswüchse zu verhindern und zu bestrafen, denn im Prinzip ist Shortselling ja durchaus sinnvoll, um Fehlentwicklungen entgegenzuwirken und den Markt liquide zu halten.

[Onkel_Dagobert]

Hab ich leider nicht. Es ging darum, dass Kleinfirmen aus den USA und Canada plötzlich herausfanden, dass ihre Aktien an der Börse Berlin/Bremen gelistet waren (hiess sie damals Bremen/Berlin?) und dort geshortet wurden. Die Firmen versuchten, das Listing zu streichen, die SEC schickte Leute nach Berlin -- alles ohne Erfolg.

Oha, wie kann das denn gehen? Bei dem ganzen Brimborium, das eine Firma betreiben muss, wenn sie an einer Boerse gelistet werden will? Wer kann denn eine Firma gegen ihren Willen an der Boerse anmelden?

 

 

Über Folgendes bin ich mir sicher: Wenn ich ABC short verkaufen will, schaut mein Broker in die Liste von "easy-to-borrow"-Aktien, die von der National Securities Clearing Corporation (NSCC) täglich auf dem Laufenden gehalten wird. Falls ABC verzeichnet ist, darf er einen "Aktien-Schuldschein" in Umlauf bringen; wenn nicht, dann muss er die Aktie leihen, entweder aus eigenem Bestand, aus dem Portfolio eines anderen Kunden oder von einem anderen Broker. Kann er sie nicht leihen, dann darf er den Short-Sale nicht durchführen.

Danke fuer diese Ausfuehrungen und die Links. Das ist sehr hilfreich. Ich verstehe jetzt schon eher, wo die Grenzen liegen.

 

Wie viele Aktien sind short? Ich kann z.B. die Shorts von IBM bei yahoo finden, wo sie als Anzahl (in diesem Fall 12,92 Mio Stück), als Verhältnis zum durchschnittlichen Tagesumsatz (short ratio: 1,6) und in Prozent der umlaufenden Aktien (0,9%) angezeigt werden.

Das klingt interessant - ich habe mich ja staendig an dem Beispiel von Sedona Software aus der verlinkten Praesentation orientiert. Bei den grossen Firmen sieht es da offenbar wirklich anders aus.

 

 

Ich nehms philosophisch: Kein System ist perfekt. Wir nehmen ein bisschen Risiko in Kauf, damit die Maschine nicht zum Stillstand kommt. Wir müssen nur versuchen, kriminelle Auswüchse zu verhindern und zu bestrafen, denn im Prinzip ist Shortselling ja durchaus sinnvoll, um Fehlentwicklungen entgegenzuwirken und den Markt liquide zu halten.

Ja, das kann ich nachvollziehen.

 

 

Nochmals danke fuer Deine Links, Deine Recherchen und Deine Erklaerungen!

[klausk]

Oha, wie kann das denn gehen? Bei dem ganzen Brimborium, das eine Firma betreiben muss, wenn sie an einer Boerse gelistet werden will? Wer kann denn eine Firma gegen ihren Willen an der Boerse anmelden?

Wie gesagt, ich erinnere mich an den Artikel, konnte aber online nichts finden. Es waren typischerweise Kleinfirmen, Nasdaq-gelistet oder auch nur OTC oder pink sheets, die irgendwie herausfanden, dass eine grosse Zahl von Shorts in Umlauf war, und die kamen alle von Berlin/Bremen, wo anscheinend jeder Broker machen durfte, was er wollte.

 

Mein einziger Ratschlag zu der Zeit (das war im codi-Forum) war, Aktien von US/kanadischen Kleinfirmen nicht in Berlin zu kaufen oder, falls das Kind schon im Brunnen lag, entweder zu verkaufen oder die Übertragung an einen anderen Broker zu verlangen.

[caspar]

Wie gesagt, ich erinnere mich an den Artikel, konnte aber online nichts finden. Es waren typischerweise Kleinfirmen, Nasdaq-gelistet oder auch nur OTC oder pink sheets, die irgendwie herausfanden, dass eine grosse Zahl von Shorts in Umlauf war, und die kamen alle von Berlin/Bremen, wo anscheinend jeder Broker machen durfte, was er wollte.

 

Mein einziger Ratschlag zu der Zeit (das war im codi-Forum) war, Aktien von US/kanadischen Kleinfirmen nicht in Berlin zu kaufen oder, falls das Kind schon im Brunnen lag, entweder zu verkaufen oder die Übertragung an einen anderen Broker zu verlangen.

 

 

hab jetzt einen artikel gefunden, welcher den fall berliner freiverkehr und otc-werte anspricht

 

http://www.welt.de/print-welt/article32910...hinten_los.html

 

klar muss auch sein, dass eben "legalität" im freiverkehr oft makulatur wird, schlicht aus dem grund, weil der freiverkehr eben kein "organisierter Markt" ist im sinne des WPHG...da stellt sich dann auch die frage, inwieweit fristen beim shorting dort ueberhaupt greifen (weil du meintest, da duerfen die makler machen, was sie wollen)

 

was ich am artikel nicht verstehe: wie kann man den kurs der aktien an einer boerse wie berlin druecken, wenn er an der leitboerse in usa stabil bleibt? (stichwort: arbitrage)

[Onkel_Dagobert]

hab jetzt einen artikel gefunden, welcher den fall berliner freiverkehr und otc-werte anspricht

 

http://www.welt.de/print-welt/article32910...hinten_los.html

 

klar muss auch sein, dass eben "legalität" im freiverkehr oft makulatur wird, schlicht aus dem grund, weil der freiverkehr eben kein "organisierter Markt" ist im sinne des WPHG...da stellt sich dann auch die frage, inwieweit fristen beim shorting dort ueberhaupt greifen (weil du meintest, da duerfen die makler machen, was sie wollen)

 

was ich am artikel nicht verstehe: wie kann man den kurs der aktien an einer boerse wie berlin druecken, wenn er an der leitboerse in usa stabil bleibt? (stichwort: arbitrage)

Danke fuer den Link.

 

Aber ich glaube, das ist zunaechst mal kein praktisches Problem. Eine "gefaelschte" Aktie (also ein FTD, das nicht ausgeliefert werden kann, weil es ungedeckt ist) kann vielleicht im Freiverkehr gehandelt werden. Aber sobald sie dann in ein Depot bei einer US-Bank uebertragen wird, zieht die Nummer nicht mehr. Dann muss geliefert werden (zumindest sobald die Frist greift). Sprich: So weit ich das verstehe, kannst Du dadurch zwar Falschgeld im Geldbeutel haben, aber sobald Du bezahlen willst, geht's nicht mehr.

[klausk]

http://www.welt.de/print-welt/article32910...hinten_los.html

...da stellt sich dann auch die frage, inwieweit fristen beim shorting dort ueberhaupt greifen (weil du meintest, da duerfen die makler machen, was sie wollen)

Ich hatte die Geschichte schon fast vergessen, danke dass du noch was ausgegraben hast. Die Geschichte bestätigt meine Erinnerung: "Marktmacher wie Berliner Freiverkehr können US-Aktien deutschen Anlegern zum Kauf anbieten, ohne die Unternehmen darüber informieren zu müssen."

was ich am artikel nicht verstehe: wie kann man den kurs der aktien an einer boerse wie berlin druecken, wenn er an der leitboerse in usa stabil bleibt? (stichwort: arbitrage)

Weil kaum jemand auf der Welt weiss, dass eine kleine OTC-Aktie in Berlin gehandelt wird. D.h. der Marketmaker und der Shortseller wissens natürlich...... :'(

 

Ausgesprochen hübsch finde ich das "Dementi" des Börsenvorstands: "Walter erläutert außerdem, dass nach den deutschen Vorschriften der Käufer das Wertpapier innerhalb von zwei Handelstagen liefern muss: Das bedeutet, dass "es de facto kein Naked Short Selling in Deutschland gibt." --- Weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Und selbst wenn: Es gibt dem Arbitrageur zwei Tage Zeit. :-

 

Ist dir die Freud'sche Fehlleistung aufgefallen: "...dass DER KÄUFER ... liefern muss". Verheddert sich da jemand? Glaubwürdig ist das Ganze nicht.

[Stephi]

Hallo,

 

finde eure Diskussion sehr interessant.

 

Dachte bisher aber immer "naked short selling" sei in Deutschland verboten.

So steht es auch in einigen Beiträgen im Netz (z.B. Wikipedia Artikel Leerverkauf).

In der Börsenodnung in Stuttgart ist es tatsächlich auch verboten (§70).

 

Wäre ja komisch, wenn die Börsen das unterschiedlich handhaben und das in Stuttgart verboten, aber in Berlin-Bremen ja anscheinend erlaubt ist.

 

Weiß jemand wie es in Frankfurt aussieht? Verboten oder erlaubt?

Oder ist naked short selling vielleicht tatsächlich in ganz Deutschland illegal?

[caspar]

Hallo,

 

finde eure Diskussion sehr interessant.

 

Dachte bisher aber immer "naked short selling" sei in Deutschland verboten.

So steht es auch in einigen Beiträgen im Netz (z.B. Wikipedia Artikel Leerverkauf).

In der Börsenodnung in Stuttgart ist es tatsächlich auch verboten (§70).

 

Wäre ja komisch, wenn die Börsen das unterschiedlich handhaben und das in Stuttgart verboten, aber in Berlin-Bremen ja anscheinend erlaubt ist.

 

Weiß jemand wie es in Frankfurt aussieht? Verboten oder erlaubt?

Oder ist naked short selling vielleicht tatsächlich in ganz Deutschland illegal?

 

hallo stephi, stell doch mal rein den paragraphen...ich tu mich grad scher mit dem download!

 

naked shorting ist fuer unsereins sowieso ein ding der unmoeglichkeit...wir koennen eeh nur eine leihe bei unserem broker nehmen und hoffen, dass der die aktie, die wir shorten wollen, ueberhaupt anbietet

 

insofern kommt naked shorting eher nur fuer borker/dealer in betracht...und da gibt es halt graubereiche, weil es immer mal sein kann, dass jemand aus technischen gruenden nicht liefern kann usw....oder market maker bei marktengen werten haben oft das problem, dass sie verkaufen muessen, obwohl sie grad keine aktien haben

 

und grad im letzten fall scheint sich bei einigen dubiosem MM im freiverkehr ein gewisser spielraum aufzutun, der leicht zu missbrauchen ist...

 

nur mal so ins blaue gesagt

[Stephi]

Börsenordnung Stuttgart:

 

§ 70 Verbot des "Short-Selling"

(1) Handelsteilnehmern ist es nicht gestattet, Wertpapiere, die im Handelssegment EUWAX

gehandelt werden, zu verkaufen, ohne dass der Handelsteilnehmer in diesen Wertpapieren

über einen ausreichenden Depotbestand verfügt.

 

Hier das Zitat aus Wikipedia:

 

Tatsächliche Leerverkäufe sind in Deutschland zwar möglich (Trennungsprinzip vgl. § 433 Abs. 1 S. 1 BGB "verpflichtet"). Das BGB gestattet es, zuerst den Vertrag abzuschließen (Verpflichtungsgeschäft) und diesen einige Tage später zu erfüllen (Erfüllungsgeschäft). Dies ist jedoch nach deutschem Börsenrecht nicht erlaubt. Also muss sich der Leerverkaufswillige erst Wertpapiere bei einem Fonds, Bank, Versicherung oder ähnlichem leihen.

 

mmmhh, ist echt alles etwas konfus.....wir haben anscheinend hier nicht so klare Regeln wie in den USA. Im Börsengesetz hab ich zumindest keine entsprechenden Regeln gefunden. Dann steht in Wikipedia wohl das etwas falsch drin...

 

Cortal Consors bietet auch für Privatanleger naked short selling an. Aber nur intraday, d.h. man muss am gleichen Tag sich wieder eindecken. Overnight muss man dann eine Wertpapierleihe tätigen.