Auswirkungen der Transaktionskosten auf ETF Sparpläne

[bousquet]

Wie viele andere habe auch ich die Ausgangssituation, dass ich bisher zufriedener 0%AA Fondsvermittler Kunde war,

ich aber zum Schluss gekommen bin, zukünftig mit der Hilfe von ETFs investieren möchte.

 

Echte Sparpläne für ETFs sind noch sehr verbesserungswürdig, also habe ich mir verschiedene Szenarien durchgerechnet,

um die Auswirkung der Transaktionskosten auf meine Sparpläne zu betrachten.

 

|Sparsumme 600 / Quartal| |Rendite vor TER 7.00%| |TER 0,5%| |Laufzeit 20 Jahre|

 

Der günstigste Anbieter dürfte zur Zeit die Nordnet Bank sein, die als Basis 3,99 +0,10% verrechnet.

 

Bei der Annahme einer konstanten Rendite von 7% kostet mich jeder zusätzlich verwendete ETF 788 auf die Laufzeit.

Ein einigermassen ausgewogenes Portfolio mit 4 ETFs, schlägte gegenüber einer sturen Investition in nur einen breiten ETF

mit Mehrkosten von 2365 oder 2,3% des Portfoliowertes zu Buche.

 

 

Der Aktive Fond läge trotz 0% AA und keinen Transaktionskosten mit einem TER von angenommenen 1,5% weit abgeschlagen.

 

 

Bei durchaus übliche Transaktionskosten von 9,90 würde auf 20 Jahre jeder zusätzlich verwendete ETF 1700 kosten!

Ein Portfolio mit 4 ETFs verursacht hier Mehrkosten von 5100

 

Bei einem Sparplan der auf 4 ETFs aufbaut, kostet in diesem Beispiel der falsche Online Broker 2735!

 

Der "ein ETF Sparplan" bei der Nordnet Bank bringen im Vergleich zu einem "4 ETF Sparplan" bei einem 9,90 Online Broker einen Mehrertrag von 6000 auf 20 Jahre.

 

Gerade bei kleinen Sparbeträgen lässt sich hier sehr viel optimieren.

Mir ist klar, das die Renditeerwartung bei den verschiedenen Beispielen in der Praxis variieren würde.

[Crasher]

Aber gab es bei Nordnet nicht Probleme hinsichtlich deutscher Steuererklärungen ? Ich gehe davon aus (hab jetzt keine Lust zu rechnen) das du bei deinen Berechnungen von einer jährlichen Order pro ETF augehst? Oder wurden mehrere Intervalle pro Jahr/ETF berücksichtigt? Denn ab 3 Intervallen pro Jahr und ETF wär z.B. die Comdirect Bank günstiger bzw. gleich teuer mit ihren ETF Sparplänen.

 

Aber wie du schon gesagt hast hauen selbst deine höchsten Ordergebühren nicht so rein wie die unverschämt teure, jährliche Gebühr von aktiven Fonds. Genau deshalb empfehle ich auch jedem, der von der passiven Strategie überzeugt ist, diese auch zu beginnen, egal ob die Ordergebühren nun bei 1% oder 4% liegen. Denn die Ordergebühr kann man in Zukunft bei mehr Geld oder günstiger Gebührenstruktur selber verringern, die jährliche TER nicht.

[Raccoon]

Der Aktive Fond läge trotz 0% AA und keinen Transaktionskosten mit einem TER von angenommenen 1,5% weit abgeschlagen.

Wie kannst du denn die Rendite eines aktiven Fonds vor TER bestimmen?

[etherial]

1. ist es absolut unnötig, dass du 4 ETFs gleichzeitig besparst ... Ob du die Ausgewogenheit nun heute oder in 2 Jahren herstellst ist unerheblich wenn es nur um solche Kleckerbeträge geht.

2. ist die Kombination aus Besparung von traditionellen Fonds und anschließender Umschichtung in ETFs noch effektiver. Ausgehend von einem Indexfonds (TER=0,57%, AA=0%), den ich stets 20 Monate lang mit je 200 bespare und dann in ETFs umschichte (Konditionen wie Diba) komme ich auf 103.770. Also sogar 770 mehr, als deine Basis. Mit Nordnet-Konditionen bekommst du ca. 900 mehr (also 130 gegenüber der Diba).

3. Fazit: Es kommt viel mehr auf eine Kostenoptimierung innerhalb des Sparplans an, als eine Kostenoptimierung bei den Sparplankosten. Nachrechenbar mit dem Excelrechner aus dem Thread in meiner Signatur.

[Swai]

2. ist die Kombination aus Besparung von traditionellen Fonds und anschließender Umschichtung in ETFs noch effektiver. Ausgehend von einem Indexfonds (TER=0,57%, AA=0%), den ich stets 20 Monate lang mit je 200 bespare und dann in ETFs umschichte (Konditionen wie Diba) komme ich auf 103.770. Also sogar 770 mehr, als deine Basis. Mit Nordnet-Konditionen bekommst du ca. 900 mehr (also 130 gegenüber der Diba).

 

Nur: Woher nehmen, wenn nicht stehlen?

 

Mit dem Schliessen der UNICOs ist z.B. für den Bereich MSCI World kein Indexfonds mehr übrig, oder irre ich?

 

Für Europa gibt es zwar durchaus noch einige (z.B. auf Euro Stoxx 50), für die USA ebenfalls und Asien fliegt glaube auch irgendwo noch herum. Aber langfristig sind die doch alle eher zur Bedeutungslosigkeit verdammt, wenn die TERs nicht halbwegs auf das Niveau von iShares & Co. gesenkt werden. Und das wird vermutlich schon aus Kostenstrukturgründen nicht möglich sein.

 

 

Ansonsten kann ich nur wiederholen, was ich in einem anderen Thread schonmal gesagt habe: Wer nach 20 Jahren bei ETFs durch die TER-Differenz zwischen aktiv und passiv auf einen Geldvorteil in Höhe eines Kleinwagens spekuliert, klammert sich einzig und allein an ein mathematisches Idealbild.

(und vernachlässigt bei Sparplänen die ständig anfallenden Ordergebühren)

 

Wenn schon Outperformance bei ETFs, dann eher durch Fehlgriffe seitens des aktiven Managements, das dürfte sehr viel wahrscheinlicher sein.

 

Aber es es soll ja auch Leute geben, die sich seitenlang darüber den Kopf zerbrechen, weil ein ETF 0,05 Prozentpunkte mehr TER als ein anderer hat...

 

Gruß,

Swai

[etherial]

Nur: Woher nehmen, wenn nicht stehlen?

 

Der Rechner lässt dich auch ohne weiteres das ganze mit aktiven Fonds ausrechnen. Schau dir mal die Fonds von Union Investment an. Sind alle offiziell aktive Fonds, tracken den Index aber trotzdem recht gut - trotz TER. Wenn du in dem Sparplan-Rechner die TER trotzdem berücksichtigst hast du eine konservative Abschätzung, der zukünftigen Performance.

 

Darüber hinaus gibts ja immer noch die Picted-Indexfonds und diverse andere.

 

Aber langfristig sind die doch alle eher zur Bedeutungslosigkeit verdammt, wenn die TERs nicht halbwegs auf das Niveau von iShares & Co. gesenkt werden. Und das wird vermutlich schon aus Kostenstrukturgründen nicht möglich sein.

 

Für solche strategischen Vorfinanzierungen nicht ... Langfristig ist die TER entscheidend, kurzfristig die Transaktions/Provisionskosten. Mit der Kombi-Lösung kannst du bestimmen wie du das Optimum rausholst - und zwar auch dann wenn du dich auf suboptimale Vorfinanzierungen verlässt.

 

Ansonsten kann ich nur wiederholen, was ich in einem anderen Thread schonmal gesagt habe: Wer nach 20 Jahren bei ETFs durch die TER-Differenz zwischen aktiv und passiv auf einen Geldvorteil in Höhe eines Kleinwagens spekuliert, klammert sich einzig und allein an ein mathematisches Idealbild.

(und vernachlässigt bei Sparplänen die ständig anfallenden Ordergebühren)

 

Ich halte diese TER-Hörigkeit ebenfalls für sehr tückisch, genau aus den selben Gründen. Die (Load-)Kosten bei ETF-Sparplänen sind enorm, wenn man sie gegen Fondssparpläne bei ebase vergleicht. Die laufenden Kosten bei aktiven Fonds sind aber höher als bei ETFs. Bei dem Sparplanrechner geht es nun darum, die prozentualen Load-Kosten der ETFs günstig zu gestalten (durch hohe Ordersummen) und gleichzeitig die minimale Zeit die laufenden Kosten traditioneller Fonds zu zahlen.

[PierreDeFermat]

Hallo ich wollte hier keine neuen Thread erstellen, und das passt hier wohl am besten rein. Wenn ich mir ein ziemlich einfaches Portfolio zusammen stellen möchte z.B. 67% Europa ETF(DJ EURO STOXX50® ETF; WKN: DBX1EU) und 33% USA ETF(MSCI USA TRN INDEX ETF; WKN: DBX1MU).

Bei einer Anlage Summe von ca. 10000 und dann 30 Jahre liegen lassen möchte.

So sind für mich die entscheidenden Kosten die TER und die Depotkosten. Die Ordergebühren sind ja eher nebensächlich.

 

Wo könnte ich also zu möglichst geringen Depotkosten ein Depot erstellen, wo ich z.B. oben genannte ETFs halten kann. Ich beabsichtige auch nicht zu rebalancen, sondern das Geld einfach liegen lassen und mir in 20-30 Jahren eine Ausstiegsstrategie überlegen.

 

 

Ich bitte hier nicht um Ratschläge zu meinem Portfolio, das werde ich an anderer Stelle noch tun.

 

Vielen Dank für potentielle Antworten schon einmal.

[global]

bei der ING Diba z.B., da kostet dich das Depot nichts.