Fehlkonstruktion ETF ?

[Habicht]

Die Indexes, die hinten unseren guten ETFs stehen, dienten ursprünglich doch nur als Orientierungswert, Benchmark- richtig ?.

Bin jetzt schwer am zweifeln, ob die meisten ETFs aus Anlegersicht nicht eine Fehlkonstruktion sind:

Unternehmen, deren Wert in der Vergangenheit gestiegen ist, werden zugekauft und Verlierer werden verkauft. So wird der Markt sauber nachgezeichnet, aber das Renditeplus, das man sich vom Rebalancing auf einen bestimmten Anteil verspricht, wird ins Gegenteil verkehrt. Um der Verzerrung in Richtung Large-Growth entgegen zu wirken, müssen spezielle Value /Sel-Div. oder Small ETFs zugemischt werden, was wieder besondere Probleme mit Marktbeeinflussung ergibt. RAFI-Fonds (z.B. von Lyxor) sind sehr aufwendig konstruiert und entsprechend teuer.

Sollte das Forum hier nicht mal einen idealen ETF aufstellen und vielleicht noch in diesem Jahr über eine erfahrene Bank (geht wohl leider nicht ohne) ein entsprechendes Produkt anbieten ?

 

Ich dachte mir das laienhaft etwa so:

 

ETF-Region (TER 0,2 %)

50% Large: die 50 größten Unternehmen aus dem Large-Universum je 1 %

30% Mid: die 150 größten aus dem Mid-Universum je 0,2 %

20% Small: die 400 größten aus dem Small-Universum je 0,05 %

In jeder Größenklasse erfolgt jährliches Rebalancing: von den besten 10% werden die Zuwächse auf die schlechtesten verteilt, sodass der ursprüngliche Anteil wieder hergestellt ist.

Vorteile: Gewinne werden sichergestellt, günstige Zukäufe, keine Growth-Lastigkeit, geringe Transaktionskosten

 

Verbesserungsvorschläge ? Andere Vorschläge ? Alles Quatsch ?

[Delphin]

Um dem Problem zu entgehen, muss man einen Indexfonds haben, der wirklich nahezu alle Aktien enthält, gibt es bei uns noch nicht, wohl aber in den USA. Mal sehen was noch kommt.

 

Dass man den gesamtmarkt annähert, in dem man die größten Aktien nimmt, macht aber trotzdem Sinn, denn selbt wenn viele kleine Firmen überdurchschnittlich laufen würden, würde das den Gesamtmarkt eben nur sehr gering beeinflussen. Mit den 500 oder 1000 größten Unternehmen liegt man schon einigermaßen nah an der Entwicklung des Marktes, die nächsten 1000 Unternehmen dazuzunehmen bringt dann verhältnismässig wenig im Vergleich zum Aufwand.

 

Aber die Frage ist natürlich, ob es überhaupt sinnvoll ist, einfach alles zu kaufen (oder einen Annäherung daran), eben auch das was sehr gut gelaufen ist, und vielleicht der persönlichen Einschätzung nach zu hoch bewertet. Wenn man Value-Indexfonds in Erwägung zieht, dann sollte man sich schon eingestehen, dass man der Überzeugung nach schon lange kein passiver Anleger mehr ist und sollte vielleicht wirklich auch vielleicht selbst seine Aktien auswählen, oder auch einen aktiven Fonds mit entsprechendem Ansatz kaufen.

 

Wenn man einfach nur kleine Unternehmen übergewichten möchte, kann man das natürlich mit den entsprechenden ETFs machen (soweit es sie gibt).

 

Zu deinem Vorschlag: du hast aber doch ein Loch zwischen den verschiedenen Größen. Wie kann man denn rechtfertigen, dass das 51. Unternehmen (der Größe nach) nicht dabei ist, wohl aber viele viel kleinere usw. - da kommt es doch ziemlich darauf an, wo man da die Grenze zu Mid-Size zieht - scheint mir eher willkürlich.

[otto03]

Das Konstrukt ähnelt einem EWI( Equal weighted Index). Gibt es in USA bereits.

 

Anbei PDF darüber

 

https://www.my401ksales.com/forms/burgess0105.pdf

 

und ein Artikel aus business week

 

http://www.businessweek.com/investor/conte..._2928_pi051.htm

 

 

Meine Bemerkung aus einem anderen Forum

 

Dortige Schlußfolgerung:

 

Automatische Tendenz zu Value und mid/small

 

Wenn man dies will, ist es billiger dies über Beimischung

passiver Value/mid/small Komponenten durchzuführen,

um die durch das permanent erforderliche Rebalancing entstehenden Kosten zu drücken (z.B. im EWI abbildenden ETF)

[etherial]

Die Indexes, die hinten unseren guten ETFs stehen, dienten ursprünglich doch nur als Orientierungswert, Benchmark- richtig ?.

Bin jetzt schwer am zweifeln, ob die meisten ETFs aus Anlegersicht nicht eine Fehlkonstruktion sind:

Unternehmen, deren Wert in der Vergangenheit gestiegen ist, werden zugekauft und Verlierer werden verkauft. So wird der Markt sauber nachgezeichnet, aber das Renditeplus, das man sich vom Rebalancing auf einen bestimmten Anteil verspricht, wird ins Gegenteil verkehrt.

 

Das ist ein Trugschluss ... Hier im Forum herrscht die Ansicht, dass eine Aktie die tief in den Keller gerutscht ist auch wieder hoch kommt und eine die hoch gestiegen ist vermutlich bald wieder herunter fällt. B. Malkiel nennt das die "Back we go again-Strategie" und entzaubert sie zumindest argumentativ. Effektiv ist es aber so (gesetzt den Fall, dass der Markt effizient ist), dass zu jedem Zeitpunkt die Wahrscheinlichkeit eines Kursanstiegs/-abfalls gleich groß ist.

 

Wenn du Recht hättest, dann wäre bereits ein aktiver Fonds der nur konsequent auf die Verlierer setzt, ein Index-Outperformer.

 

Der Grund für die Gewichtung nach Marktkapitalisierung ist aber viel banaler: Größere Werte haben eine größere Liquidität und je größer die Liquidität ist, desto fairer sind die Preise. Würde man in einem Index die kleinsten Werte übergewichten, so würde künstlich Nachfrage erzeugt für Aktien die gar nicht so oft auf dem Markt vertreten sind. Diese würden ziemlich schnell astronomische Preise erzeugen und dann ein wahres Strohfeuer anrichten.

 

Unter anderem deswegen arbeiten die SmallCap- und EM-ETFs lieber mit Derivaten, weil man so auf den Märkten nicht mehr Nachfrage erzeugt, als sie verkraften.

 

RAFI-Fonds (z.B. von Lyxor) sind sehr aufwendig konstruiert und entsprechend teuer.

 

... aber die Lösung für dein Problem. Diese Fonds gewichten nämlich nicht nach Marktkapitalisierung sondern nach Fundamentalkriterien. Dass das nicht ganz so falsch ist, zeigen die Backtesting-Charts. Ob das in Zukunft jedoch weiter funktioniert darf bezweifelt werden (auch Value und Small sind gerade in dieser Zeit zu regelrechten Ramsch-Aktien geworden, obwohl sie doch angeblich risikolos Überrenditen erzeugen).

 

 

Wie Delfin würde ich jetzt aber auch mal sagen, dass deine Mentalität vom Indexen ziemlich weit weg ist. Wer sich nicht mit der Marktrendite zufrieden gibt, der MUSS aktiv investieren. Und dazu sind ETFs jetzt nicht unbedingt das mittel der Wahl, weil ihre Transparenz für jeden anderen Käufer ersichtlich ist und jeder andere Käufer einem ETF also auch zuvor kommen kann. In dem Fall ist das Investieren in Einzelaktien vielleicht sogar noch besser als das investieren in aktive Fonds.

[Euronensammler]

Also, ich finde die Gedanken von Habicht zur Suche nach einem besseren ETF für durchaus legitim und nachvollziehbar. Die jeweilige Zusammensetzung eines Index ist halt mehr oder weniger einfach, mehr oder weniger sinnvoll, mehr oder weniger begründbar und mehr oder weniger willkürlich. Man sehe sich nur die Nikkei und DJIA Index an. Nix mit Marktkapitalisierung und trotzdem als ETF-Basis genutzt.

 

Es ist nicht alles marktkapitalisiert, was als Index-ETF daherkommt:

http://www.smarter-investieren.de/informat...fs_alle_xtf.php

 

Ein Ursache für die unterschiedlichen Indexing-Ansätze (und Habichts Anliegen?) sind vielleicht zwei unterschiedliche Grundargumente oder Glaubenssätze, die einen Anleger zu ETFs bringen:

1. Der Index-Hohepriester

Ich glaube an rein marktkapitalisierte Indices (ohne beschränkende Faktoren, wie Value oder Small), da der Markt langfristig effizient ist und sich entsprechend dem Erfolg der Unternehmen selbst adjustiert. Daher ist ein kostengünstiger MSCI-Index langfristig kaum(nicht?) zu schlagen.

2. Der Optimierer :light:

Ich hatte früher DEKA Fonds und wurde enttäuscht. Danach hatte ich Nordea Fonds und würde enttäuscht. Danach hatte ich .. Jetzt bin ich müde und suche für den Rest meiner Tage ein paar Fonds, auf die ich mich verlassen kann. Dabei vertraue ich nicht mehr einer Fondsgesellschaft oder einem Fondsmanager, sondern suche einen regelbasierten Fonds. Ob dieser Fonds marktkapitalisiert, EWI, RADA oder RAFI macht, ist mir sch.-egal. Hauptsache er ist transparent, kostengünstig und bringt mir (mindestens) die Marktrendite.

 

Dem Optimierer folgend kann man durchaus darüber nachdenken, welche ETF Konzepte evtl. die MSCI Indices outperformen könnten. So könnte man neben Habichts Vorschlag von oben - auch z.B. jede fünfte AG des MSCI Europe 500 nehmen und deren Gewicht mit der Positionsnummer und einem passenden Faktor adjustieren. :x: Der Willkür sind keine Grenzen gesetzt, solange das Regelwerk transparent, nachvollziehbar und erfolgreich ist.

 

@Habicht

Der Wunsch nach einer 0,2% TER ist vermutlich unter den gegebenen Marktbedingungen (geringe ETF Emittentenkonkurrenz) ambitioniert, da alle Regelwerke ungleich den sich selbst rebalancierenden marktkapitalisierten Indices eine erhöhte Umschichtungs- und somit Transaktionskostenquote erfordern. Das mag auch der Grund sein, warum die RAFIs noch ca. 0,35% teurer sind, als die gaaanz passiven.

 

Jedenfalls finde ich die Idee, bessere Methoden als MSCI, EWI, RADA und RAFI zu finden, durchaus herausfordernd - immer im Hinterkopf Flugmaschinen, die schwerer als Luft sind, sind ein Ding der Unmöglichkeit. (Lord Kelvin 1895)

 

Gruß, Euronensammler

[Habicht]

Danke für eure hochkarätigen Beiträge.

@Habicht

Der Wunsch nach einer 0,2% TER ist vermutlich unter den gegebenen Marktbedingungen (geringe ETF Emittentenkonkurrenz) ambitioniert, da alle Regelwerke ungleich den sich selbst rebalancierenden marktkapitalisierten Indices eine erhöhte Umschichtungs- und somit Transaktionskostenquote erfordern. Das mag auch der Grund sein, warum die RAFIs noch ca. 0,35% teurer sind, als die gaaanz passiven.

Da hatte ich einen fundamentalen Denkfehler: Ich war davon ausgegangen, dass ein normaler ETF jede Aktie durch Zu- oder Verkauf regelmäßig wieder an den Index anpassen müsste. Das ist natürlich nicht nötig, da es ja automatisch passiert. Damit hat sich eins meiner Probleme mit marktkapitalisierten Indices schon erledigt.

 

Das ist ein Trugschluss ... Hier im Forum herrscht die Ansicht, dass eine Aktie die tief in den Keller gerutscht ist auch wieder hoch kommt und eine die hoch gestiegen ist vermutlich bald wieder herunter fällt. B. Malkiel nennt das die "Back we go again-Strategie" und entzaubert sie zumindest argumentativ.

Genau das war auch meine Annahme und ich würde diesen Effekt gerne ausnutzen, indem mein Fond die sich verändernden Anteile wieder ausgleicht. Du bist in der ganzen Materie wohl ziemlich gut bewandert und wenn du das anders siehst, würde ich mir Malkiels Entzauberung der "Back we go again-Strategie" gern mal durchlesen. Wo find ich das ?

Von der längerfristigen Überlegenheit eines RAFI-Fonds bist du auch nicht überzeugt, weil die Value Vorteile allmählich wegarbitriert sind ?

 

Wie Delfin würde ich jetzt aber auch mal sagen, dass deine Mentalität vom Indexen ziemlich weit weg ist. Wer sich nicht mit der Marktrendite zufrieden gibt, der MUSS aktiv investieren.

Ich fühl mich dem passivem Ansatz sehr verbunden und sehe keinen Widerspruch dazu, wenn ich versuche die Indexfamilie, die langfristig am besten läuft, herauszufinden. Mein Hauptinteresse ich ja nicht, den Markt sauber nach Marktkapitalisierung nachzubilden, sondern eine gute Rendite zu bekommen - geb ich zu. Immerhin hab ich hier im Forum erfahren, dass es mit RAFI-Fonds, EWI( Equal weighted Index) auch Alternativen gibt. Was ich aus euren Beiträgen aber herauslese: die marktkapitalisierten Indices sind aus Kosten- und Liquiditätsgründen wohl doch erste Wahl - und keine Fehlkonstruktion für Anleger.

Man soll ja von seiner Anlagestrategie so überzeugt sein, dass man sie die nächsten 20 Jahre auch beibehalten kann. In diesem Sinne erlaube ich mir vor der endgültigen Anlageentscheidung noch gelegentliche Blicke über den Tellerrand.

[etherial]

Genau das war auch meine Annahme und ich würde diesen Effekt gerne ausnutzen, indem mein Fond die sich verändernden Anteile wieder ausgleicht. Du bist in der ganzen Materie wohl ziemlich gut bewandert und wenn du das anders siehst, würde ich mir Malkiels Entzauberung der "Back we go again-Strategie" gern mal durchlesen. Wo find ich das ?

 

Im Buch "A Random Walk down Wall Street" ... aber nur deswegen würde ich das Buch nicht kaufen. Die Entzauberung ist nämlich nicht mathematisch fundiert, sondern nur argumentativ - und er gibt zu dass selbst er nicht so richtig überzeugt davon ist - hatte ich etwas anders in Erinnerung. Im Fazit schreibt er jedoch, dass genügend Hinweise besteht, dass eine solche Strategie nur zufällig funktioniert haben könnte.

 

Von der längerfristigen Überlegenheit eines RAFI-Fonds bist du auch nicht überzeugt, weil die Value Vorteile allmählich wegarbitriert sind ?

 

Jein ... Überzeugungen hab ich keine . Ich könnte mir schon vorstellen, dass RAFI besser abschneidet als Value ... allein, dass inhärente Risiko in solchen Anlagen ist noch nicht bekannt. Kann sein, dass ein RAFI-Index bei speziellen Krisen noch mehr gebeutelt wird, als ein Value-Index.

 

Wenn ich deine Einschätzung teilen würde, wäre mein Misstrauen gegenüber RAFI nur sehr gering.

 

Ich fühl mich dem passivem Ansatz sehr verbunden und sehe keinen Widerspruch dazu, wenn ich versuche die Indexfamilie, die langfristig am besten läuft, herauszufinden.

 

Ich sehe da schon einen Widerspruch. Wer passiv investiert geht von annähernd effizienten Märkten aus. In denen ist es grad egal was man kauft. Das einzige was man vermeiden sollte ist in solchen Märkten zu Kaufen wo ein Nachfragemarkt besteht . Deswegen sind marktgewichtete Indexe sehr praktikabel, weil bei den größten (liquidesten) Werten die größte Nachfrage erzeugt wird.

[Euronensammler]

Von der längerfristigen Überlegenheit eines RAFI-Fonds bist du auch nicht überzeugt, weil die Value Vorteile allmählich wegarbitriert sind ?

 

Die Gefahr, dass "die Value Vorteile allmählich wegarbitriert" werden, sehe ich nur in einer theoretischen minimalsten Größenordnung. Es ist schließlich ein Unterschied, ob ein SelDiv 30 mit 30 Werten oder ein RAFI Europe mit fast 600 Werten rebalanciert.

 

Werden wegen Arbitrage-Möglichkeiten jetzt alle Dax30 oder Esx50 ETFs eingestampft?

[etherial]

Die Gefahr, dass "die Value Vorteile allmählich wegarbitriert" werden, sehe ich nur in einer theoretischen minimalsten Größenordnung. Es ist schließlich ein Unterschied, ob ein SelDiv 30 mit 30 Werten oder ein RAFI Europe mit fast 600 Werten rebalanciert.

 

Werden wegen Arbitrage-Möglichkeiten jetzt alle Dax30 oder Esx50 ETFs eingestampft?

 

Arbitrage ist die Ausnutzung von Marktineffizienzen, das hat mit der Indexgröße gar nichts zu tun ... Das bedeutet nur: Wenn RAFI tatsächlich besser wäre, dann kauft sich jetzt jeder RAFI und treibt den Kurs hoch. Und dann ist nur noch Marktrendite zu erwarten. Und wenn es nicht jeder tut, dann hat das oft den Grund das Risiken bestehen, die sich nicht so einfach greifen lassen.

 

Du meinst vermutlich den Market Impact. Und der ist wiederum auch weniger von der Indexgröße abhängig als von der Indexstruktur und der Volatilität der Zusammensetzung (Achtung nicht die Kursvolatilität).

 

Der SelectDivididend ist extrem volatil - praktisch jedes Jahr werden hier Werte ausgetauscht. Und dann ist die Struktur noch dämlich, weil nach Dividendenhöhe gewichtet wird. Folglich erzeugt man richtig viel Nachfrage bei kleinen Firmen mit hoher Ausschüttungsrate. Das treibt die Kurse in die Höhe und senkt damit deine Rendite. Bei RAFI-Indexen kann ich gar nichts darüber sagen.

[Euronensammler]

Arbitrage ist die Ausnutzung von Marktineffizienzen, das hat mit der Indexgröße gar nichts zu tun ...

Du meinst vermutlich den Market Impact....

Meine Bemerkung war wahrscheinlich etwas kurz geraten und daher nicht 100% korrekt. Ja, ich meinte Market Impact .... und wer diesen Impact ausnutzt ist doch ein Arbitrageur, oder?

 

Ich hoffe trotzdem, dass klar wurde worauf ich hinaus wollte: Das Anlageuniversum des RAFI Europe ist zu "dick" und zu "breit" als dass sein Rebalancing den Markt ernsthaft impacted oder der Fonds im Gegenzug von bösen Menschen "impacted" zu werden.

Für kleinere Anlageuniversen: Wenn alle Anleger dieser Welt in den RAFI Europe Mid/Small investieren, dann kommt sicherlich eine Fehlbewertung zustande, genauso wie als wenn sie in den MSCI Small einschießen.

 

(Mein Deutschlehrer würde mich heute wieder erschießen )