2 Etf's für eine Region sinnvoll?

[MichaelMeier]

Hallo zusammen,

 

macht es Sinn, aufgrund der steuerlich nicht 100%ig klaren zukünftigen Behandlung der Swap-ETF's der DB, für eine Region 2 verschiedene ETF's zu nehmen?

Also z.B. für die EM einmal den Lyxor ETF MSCI Emerging Markets EUR, und daneben noch den MSCI EMERGING MARKETS TRN INDEX ETF von der DB?

 

Oder macht es keinen Sinn wg. Gebühren o.ä.?

 

Vielen Dank im Voraus!

[etherial]

Also z.B. für die EM einmal den Lyxor ETF MSCI Emerging Markets EUR, und daneben noch den MSCI EMERGING MARKETS TRN INDEX ETF von der DB?

 

Das wäre eine Selbstverarschung. Beides sind Swapper, oder?

 

Ansonsten ist das Mischen aber nicht so falsch, weil es ja noch andere Risiken für einzelne ETFs gibt. Ich würde aber sagen, dass die Positionen schon eine kritische Masse erreichen müssen, wenn du nicht 4000 pro Position anlegst machts keinen Sinn. Und Diversifikation über Assetklassen geht über Diversifikation über KAGs. Notfalls kannst du das ja auch kombinieren:

MSCI World von DBX, EUROSTOXX von Ishares, MSCI EM von Lyxor.

[Chemstudent]

Hallo zusammen,

 

macht es Sinn, aufgrund der steuerlich nicht 100%ig klaren zukünftigen Behandlung der Swap-ETF's der DB, für eine Region 2 verschiedene ETF's zu nehmen?

Also z.B. für die EM einmal den Lyxor ETF MSCI Emerging Markets EUR, und daneben noch den MSCI EMERGING MARKETS TRN INDEX ETF von der DB?

 

Oder macht es keinen Sinn wg. Gebühren o.ä.?

 

Vielen Dank im Voraus!

 

In einem anderen Thread wurde die Frage schon erörtert. Hier ein Ausschnitt des relevanten zitats:

 

1. Derivate egal ob Swaps oder anderer Art sind zwar weiter Teil des Sondervermögens, wenn aber die Deutsche Bank als Swap-Geber pleite geht sind deren Swaps im Sondervermögen des ETF nichts mehr wert....

10% in ein solcher Position ist dann schon ein Klumpenrisiko, aber wenn die DB PLeite geht, dann können wir unser Säckchen packen und auswandern, weil dann tausend andere auch pleite sind.....

 

2. Derivate werden auch bei iShares und Lyxor eingesetzt - und zwar nicht nur bei den ETFs, wo es explicit drauf steht

...

 

Ließ dir einfach das komplette Zitat durch, dann dürfte klar sein, dass es so gut wie egal ist. Sowohl lyxor, ishares als auch db dürfen swaps nutzen.

[MichaelMeier]

Ok Danke!

 

Aber dann würde es doch für eine langfristige Anlage ein wenig mehr Sinn machen in einen thesaurierenden ETF zu investieren?! Ok die anderen bringen zwar durch Ausschüttungen frisches Geld, aber das bekommt man ja auch woanders her !

[Chemstudent]

Ok Danke!

 

Aber dann würde es doch für eine langfristige Anlage ein wenig mehr Sinn machen in einen thesaurierenden ETF zu investieren?! Ok die anderen bringen zwar durch Ausschüttungen frisches Geld, aber das bekommt man ja auch woanders her !

 

Ist durchaus von Vorteil.

Aber bedenke: Die db x-tracker sind ausländische thesaurierer.

Das macht bei einem Depotübertrag durchaus Probleme:

 

Hat man bereits ausländische, thesaurierende Fonds in seinem Depot, sollte man sich gut überlegen, diese in anderes Depot zu übertragen. In der Regel bekommt die Empfängerdepotbank nicht mit, wann der Fonds gekauft wurde. Konsequenz bei einem Verkauf ist, daß alle[/u] angefallenen Gewinne des Fonds versteuert werden müssen, ggf. bis 1994 zurück! Diesen Steuerabzug beim Verkauf kann man sich bei der nächsten Steuererklärung korrigieren lassen, den Kaufbeleg der alten Depotbank hat man noch und kann so die zuviel gezahlten Steuern zurückbekommen. Bei dieser Fondsart ist ein Verkauf/Neukauf einfacher - oder man nimmt die ausschüttende Variante des Fonds von vornherein.

Ähnlich kritisch ist der Verkauf solcher Fonds, wenn der Fonds seine steuerlichen Berechnungsgrundlagen noch nicht publiziert hat - ein Blick in den Bundesanzeiger lohnt sich. Manche Fonds lassen sich mit der Veröffentlichung bis zum April Zeit!

[MichaelMeier]

Hallo,

 

ich habe ein Problem für meinen Europa-Anteil im Portfolio den besten ETF auszuwählen.

 

Ich schwanke zwischen dem iShares DJ STOXX 600 (WKN: DE 000 263 530 7) und dem MSCI EUROPE TRN INDEX ETF (WKN: LU0274209237). Und zwar bin ich mir nicht sicher was für meinen Anlagehorizont (30 Jahre) von größerer Bedeutung ist: die geringe Gebühr des Ishares (0,19%), oder die Tatsache, dass der andere ETF thesauriert.

 

Wie schätzt ihr es ein? Ist dauerhaft der Kostenvorteil oder die Thesaurierung wichtiger für die Performance?

Und dazu ist der ETF von der DB in USD aufgelegt, aber das ist ja egal, nicht wahr?

 

Vielen Dank im Voraus!

[Neuroniker]

Wie schätzt ihr es ein? Ist dauerhaft der Kostenvorteil oder die Thesaurierung wichtiger für die Performance?

Wenn die Geschichte mit den Steuern so endet wie gedacht ... sparst Du mit dem MSCI Europe ca. 28% auf den Dividendenertrag. Das heißt, schon ab 0,4% Dividendenrendite hättest Du die 0,11 Prozentpunkte TER reingeholt. Gleichmäßige Entwicklung der Indizes vorausgesetzt. Ich rechne mit einer Dividendenrendite zwischen 2 und 3%.

Außerdem sparst Du die Kosten der Wiederanlage, dafür kannst Du keine Ausschüttungen zum Rebalancing nutzen. Ich setze auf Thesaurierer, aber entscheiden muss jeder für sich.

Die Stimmung hier im Forum ist ja allgemein eher gegen die x-trackers, was aber meiner Meinung nach mehr mit Psychologie als mit logischen Erklärungen zu tun hat.

Die Argumente mit den Schwierigkeiten bei Steuererklärung und Depotübertrag mögen ja zutreffen, aber wenn man etwas System in seinen Unterlagen hat, kommt es auf die paar Blätter Papier auch nicht mehr an. Demgegenüber steht (bei 2.5% angenommener Dividendenrendite) ein Mehrertrag von 0,59% p.a. zzgl. ersparter Kosten der Wiederanlage. Das finde ich im ETF-Bereich schon sehr entscheidend, wo man um Hundertstelprozentpunkte in der TER besorgt ist.

[Stichling]

Wenn die Geschichte mit den Steuern so endet wie gedacht ... sparst Du mit dem MSCI Europe ca. 28% auf den Dividendenertrag. Das heißt, schon ab 0,4% Dividendenrendite hättest Du die 0,11 Prozentpunkte TER reingeholt.

 

Ich denke, Du überschätzt die mögliche Steuerersparnis der db x-tracker, denn diese ETFs bilden nur die Performance mit Nettodividende ab. Im anderen Fall (ohne Swap-Trick) musst Du zwar die Dividenden versteuern, aber die abgeführten Quellensteuern werden Dir angerechnet. Außerdem muss nicht jeder die Dividenden mit 28% versteuern, sei es weil jemand nicht kirchensteuerpflichtig ist, weil ein merklicher Teil der Auszahlungen durch den Freibetrag steuerfrei sind oder weil der persönliche Steuersatz niedriger als 25% ist.

[Neuroniker]

ok, da hast Du Recht. Den Quellensteuerabzug habe ich verdrängt und die 28% sind hier die "forumsübliche" Zahl, die hab ich einfach mal übernommen. Ich zahl ja auch keine Kirchensteuer, bleiben noch 26,375% nach Soli. Die 25% Spitzensteuersatz sind allerdings schnell erreicht, ab welchem Einkommen genau, weiß ich jetzt nicht, hab auch keine Zeit zum suchen. Quellensteuerabzug gibt es ja nicht in allen Ländern, also ist schwer abzuschätzen, wie groß der Effekt im ETF ist. Zahlen hat db-x auch noch nicht vorgelegt, obwohl die Mitte Februar kommen sollten. Anrechenbar sind bei uns jedenfalls maximal 15% Quellensteuer, alles was darüber hinausgeht verfällt. Das heißt, bei 15% Quellensteuer muss der Anleger praktisch noch mindestens 11,375% Steuern mehr zahlen als bei einem Thesaurierer. Bleibt also selbst bei diesem ungünstigsten Fall ein Plus von 11,375%*2,5% Dividendenrendite = 0,284 %. Ist nicht so viel wie gedacht, aber immernoch genug, um 0,11% mehr TER zu zahlen. Wenn der anrechenbare Quellensteuersatz niedriger liegt oder die Kirchensteuer dazu kommt, steigt der Vorteil für die ausländischen thesaurierenden Fonds noch und die gesparten Wiederanlagekosten samt Zinseszins gibt es obendrauf.