AnNaWF März 1, 2008 Hi! Was haltet Ihr davon? (Sorry für die schlechte Qualität) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
supertobs März 1, 2008 Was haltet Ihr davon? Ist kein einziges neues Argument dabei. Quelle? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
georgewood März 1, 2008 bei aktiven fonds macht man einen abwärtstrend genau so mit weil sie nicht alle aktien verkaufen können und auf tagesgeld parken. da müssen die aktien auch gehalten oder andere gekauft werden und wer weiß schon welche aktien wie stark fällt? das einzige ist ein mischfonds der den rentenanteil z.b. zwischen 10 und 30% ändern kann. so kann er in schlechten z.eiten verkaufen und mehr auf anleihen setzen. somit fällt er nicht mehr so stark. das gute an etf's ist dass der index langfristig steigen sollte und man immer die aktuellen werte hat. die kosten sind auch gut dafür. und man sollte auch nicht unbedingt da einsteigen wenn der index schon 5 jahre lang nur nach oben gegangen ist sondern abwarten. und die aktiven fonds mit einer outperformance hatten einfach nur glück. bei einem "crash" (also nicht wie das was wir jetzt hatten sondern bei einem richtigen) werde ich mir wahrscheinlich auf etf anteile holen um dann ohne was machen zu müssen profitieren zu können. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Delphin März 1, 2008 · bearbeitet März 1, 2008 von Delphin Was haltet Ihr davon?(Sorry für die schlechte Qualität) Im Prinzip haben die Recht, man macht eine Baisse voll mit, natürlich. Oft werden die Indexfonds natürlich verglichen mit herkömmlichen aktiv verwalteten Fonds, und die machen in den meisten Fällen auch die Baisse mit (weil auch prof. Manager wissen, dass es fast unmöglich ist, dass rechte Timing zu finden und außerdem sowieso oft verpflichtet sind in nahezu 100% Aktien zu bleiben). Der Text weist darauf hin, dass sich ETF auch gut fürs Ansätze eignet, bei denen man öfter ein- und aussteigt, das ist völlig richtig. Außerdem sagt der Text, dass Buy-And-Hold sich nicht unbedingt lohnt für den normalen Anleger, eben weil er jeden Abschwung mitmacht, das gilt im wesentlichen auch für aktive Fonds. Und die Antwort kann nur lauten: Ja, wenn du weißt, wann eine Baise anfängt und aufhört, dann wäre es törricht, sie mitzumachen. Tja, und da kommt der springedne Punkt, es ist realtiv gut untersucht, dass Baisse und Hausse nich zuverlässig vorherzusagen sind - nur das ist der Grund, warum in der Regel Buy-And-Hold empfohlen wird, denn das ist tatsichlich billiger als die vielen missglückten Timingversuche, die in Normalanlegerdepots in der Regel probiert werden. Den großen Fehler, den der Text macht, ist, davon auszugehen, dass alle meinen Buy-And-Hold gehöre mit ETFs zusammen, und deswegen dann für ein ETF-Depot Buy-And-Hold abzulehen (verkehrter Umkehrschluss, vermutlich der häufigste Logik-Fehler, den Menschen so machen). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stichling März 1, 2008 Den großen Fehler, den der Text macht, ist, davon auszugehen, dass alle meinen Buy-And-Hold gehöre mit ETFs zusammen, und deswegen dann für ein ETF-Depot Buy-And-Hold abzulehen (verkehrter Umkehrschluss, vermutlich der häufigste Logik-Fehler, den Menschen so machen). Das Argument kapiere ich nicht. Der Autor des Artikels stellt die Stategie in Frage, ein Buy-and-Hold-Depot mit ETFs aufzubauen. Die Autoren glauben, dass gute Manager mit Market-Timing Wertverluste vermindern können, so dass Anleger mit einer Langfristanlage in aktive Fonds besser bedient sind als mit passiven. Dazu muss man natürlich grundsätzlich an Market-Timing glauben und in der Lage sein, die Genies unter den Fondsmanagern ausfindig zu machen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine März 1, 2008 · bearbeitet März 1, 2008 von Sapine Es sind zwei Argumente, die gegen ein ETF-Depot angeführt werden: 1. Markettiming als Möglichkeit für Manager von Fonds, Schwankungen auszugleichen. 2. Prozyklisches Handeln als technisches Problem bei der Indexumstellung. Statt antizyklisch wird wegen den Indexanpassungen verstärkt prozyklisch investiert. Dies betrifft aber ausschließlich Aktien, die neu in den Index aufgenommen bzw. enfernt werden. Neu aufgenommene Werte haben bereits eine gute Entwicklung hinter sich, sonst würden sie nicht in den Index kommen --> prozyklischer "Kauf" über Indexaufnahme Schlecht gelaufene Werte, die aus dem Index herausfallen --> prozyklischer "Verkauf" über Entfernung aus dem Index zu 1. Hier kann man sich bekanntermaßen trefflich streiten zu 2. Bleibt die Frage, wie groß dieser Effekt ist. Generell sind Aktien in Hausse Phasen attraktiver als in Baisse Phasen - das ist ein echtes Highlight an Erkenntnis. :light: Deshalb von buy-and-hold abzuraten ist Unsinn. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
georgewood März 1, 2008 Generell sind Aktien in Hausse Phasen attraktiver als in Baisse Phasen - das ist ein echtes Highlight an Erkenntnis. :light: und wann fängt die hausse an? wenn die aktien 2 jahre lang nur nach oben gegangen sind. und wann fängt die baisse an? wenn man die aktien 3 jahre gehalten hat. so jetzt kann jeder reicht werden :- wer aktien schon im abwärtstrend kauft hat die chance auf mehr hausse. aber hierzu muss man abschätzen können wann es wieder aufwärts geht. und das kann man eben nicht und man sagt sich immer wieder: "und wenns doch noch weiter runter geht". und "diesmal ist alles anders". steigt man einen tag vor der hausse ein ist es attraktiver wie wenn man in der hausse einsteigt. darum würde ich das jetzt mal so nicht behaupten das aktien in der hausse attraktiver sind. sie bringen da halt die gewinne aber wenn man attraktiv beim einstieg ansetzt wäre der perfekte zeitpunkt am letzten tag der baisse. hoffe ihr wisst was ich mein Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Basti März 1, 2008 · bearbeitet März 1, 2008 von Basti ... klingt wie ein Text der Finanzindustrie. selbst wenn ein aktiver mal weniger tief einsackt als ein passiver und vorausgesetzt man ist in genau denjenigen auch investiert - bei einer by and hold Strategie ist das: a ) unbedeutend im Sinne der Langfristigkeit b ) für den ETF Anleger ggf. sogar noch eine Gelegenheit günstiger einzukaufen als der aktive Anleger soll heißen: ein aktiver geht z.b. mit -15% in die Knie - der Anleger wartet ab und kauft dann bei -10% weitere Anteile, der ETF geht in gleichen Zeitraum z.b. -20% nach unten - der Anleger erkennt die Situation und kauft bei -15% weitere Anteile also nicht durchgängig ein Nachteil - wenn der Anlagehorizont noch stimmt! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial März 2, 2008 Das Gerücht, dass aktive Fonds sich in der Baisse besser verhalten ist geschickt plaziert und hat einen gewissen suggestiven Charakter. Ich kenne keine Studie die in irgendeiner Form belastbar wäre. Es gibt aktive Fonds, die besser in der Baisse sind. Es gibt welche die schlechter in der Baisse sind. Die Begründung ist auch ziemlich einfach. Wer tatsächlich in der Baisse auf die Idee kommt große Mengen (und Fonds halten solche) in Cash zu wandeln erzeugen ein Überangebot und fordern den Markt geradezu heraus, schlechte Angebote zu machen. In aller Regel sind diese Aktien dann aber so billig, dass andere Fondsmanager sich denken: So billig kriegen wir diese Aktien nie mehr! Fazit: Der eine Fonds macht Gewinn, der andere macht Verlust. Denken sie das nicht, dann bleibt das Überangebot bestehen und kann erst verkauft werden, wenn das Limit noch weiter herunter gesetzt wird. Es ist immer einfach zu behaupten, dass Fonds ja in Cash gehen können. Das können sie aber nur, wenn jemand so blöd ist, ihnen in der Baisse die Aktien abzukaufen. Entweder der Fonds oder der Käufer ist hinterher also schlechter als der Index. Da private Anleger nur einen sehr kleinen Teil der Investoren darstellen, ist davon auszugehen, dass die Fonds (die den Großteil der Käufer und Verkäufer stellen) im Mittel auf dem Index liegen, nach Kosten eben darunter - auch in der Baisse. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sven82 März 2, 2008 im Prinzip lässt sich doch das gesamte aktive Management mit der "Tendenz zum Durchschnitt" totreden, was wie ich finde auch eine verständliche Begründung ist. Insofern ist es reines Roulette welche Fonds in diesem Zeitraum eine Outperformance erzielen. Letztlich werden sie auch irgendwann wieder unter dem Vergleichswert liegen sofern sie überhaupt vergleichbar sind. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Onkel_Dagobert März 6, 2008 Ich habe mir vor ein paar Jahren ein Dachfondkonzept der Deutschen Bank aufschwaetzen lassen. Ende vom Lied: Gewaltige Kosten, Performance (vor Kosten) deutlich unter dem Index. Sowohl in der Baisse als auch in der darauf folgenden Hausse. Und ich glaube, das war nicht einmal der schlechteste Dachfonds, den es gibt ... Konsequenz fuer mich: Nie wieder, ich will so geringe Kosten wie moeglich. Dann habe ich zumindest ein dem Markt angepasstes Kosten/Risiko-Verhaeltnis. In dem Thread ueber Warren Buffet (sorry, ich kann den Link jetzt nicht raussuchen, der Thread ist einfach zu lang) war eine Rede seines Partners verlinkt, in der dieser etwas ueber Investmentstrategien geplaudert hat. Was mir im Gedaechtnis haften geblieben ist, war die Aussage, dass der Markt weitgehend effizient ist und man nur dann Outperformen kann, wenn man sorgfaeltig nach einer Ineffizienz sucht und dann dort massiv investiert. Das koenne man aber nicht sehr oft machen, selbst Spitzeninvestoren finden gerade mal eine Handvoll solcher Gelegenheiten in ihrem Leben. Andererseits schaffen es Spitzenmanager wie David Swensen, den Markt auch in Baisse-Phasen deutlich zu schlagen und sogar Gewinne zu erwirtschaften. Und was empfiehlt David Swensen selbst den Privatanlegern? Auf ETFs zu setzen, falls sie nicht ueber eine Strategie verfuegen, den Markt mit eigenen Mitteln zu schlagen. Wenn Du nun aber wirklich einen Super-Fondsmanager gefunden hast, der aus unerfindlichen Gruenden bei einer Gesellschaft arbeitet, die aktive Fonds verkauft. Und der in der Lage ist, den Markt langfristig und dauerhaft zu schlagen. Und nehmen wir an, das sein Erfolg auch nicht das Resultat des Teams ist, das ihm zuarbeitet (recht gewagte Annahmen). Wie gross ist die Aussicht, dass er dann auch weiterhin in dieser Position bei dieser Gesellschaft verbleibt? Und nicht in Rente geht, verstirbt, abgeworben, versetzt oder befoerdert wird? Wie viele erfolgreiche Spitzenleute bleiben ueber Jahrzehnte hinweg in der Finanzbranche in ein und derselben Position? Wenn ein Anbieter Dir also von ETFs fuer Langfristinvestments abraet, dann frage ich mich, wieso er Dir nicht verraet, was Leute wie David Swensen oder Warren Buffet falsch machen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Herr S. März 6, 2008 Also die Konsequenz kann nur lauten: ETF´s kaufen und (den Kern) liegen lassen. ABER regelmäßig die Asset-Allokation anpassen oder mal mit Short ETF´s gegen-hedgen... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Euronensammler März 6, 2008 Eine Quellenangabe des eingescannten Textes wäre natürlich interessant gewesen. Mir kommt dieser Text fast wortwörtlich so vor, wie es der "Experte von der LBB" vor ein paar Tagen im n-tv Investmentcheck doziert hat. Er würfelt halt ETF, Buy-and-hold, Timing und sonstige Zutaten schön bunt durcheinander, bis der beratungsbedürftige Anleger total verunsichert ist. Es bleibt dann nur hängen: ETFs versteh' ich nich und die sin auch nix für mich sondern nur was für Profis und ich kauf doch besser was mir mein Bankberater gesacht hat. Mich würde noch interessieren, ob der Experte von der LBB der Urheber des Textes ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sparfux März 6, 2008 Andererseits schaffen es Spitzenmanager wie David Swensen, den Markt auch in Baisse-Phasen deutlich zu schlagen und sogar Gewinne zu erwirtschaften. Und was empfiehlt David Swensen selbst den Privatanlegern? Auf ETFs zu setzen, falls sie nicht ueber eine Strategie verfuegen, den Markt mit eigenen Mitteln zu schlagen. Auch Warren Buffet empfiehlt Indexing für Privatanleger: I have 2 views on diversification. If you are a professional and have confidence, then I would advocate lots of concentration. For everyone else, if its not your game, participate in total diversification. The economy will do fine over time. Make sure you dont buy at the wrong price or the wrong time. Thats what most people should do, buy a cheap index fund and slowly dollar cost average into it. If you try to be just a little bit smart, spending an hour a week investing, youre liable to be really dumb. Link Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ben März 6, 2008 In der neuen Ausgabe von Finanztest wird auch gegen ETF polemisiert und Milchmädchengerechnet. Die Aktiven müssten nur 1,5 % besser sein und schon würden sie die ETF schlagen (lol). Und die guten Finanztest-Statistiken würden Monat für Monat zeigen, welche aktiven locker 1,5 % besser sind... Anscheinend haben die Investmentgesellschaften einige starke Lobbyisten platziert. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sparfux März 6, 2008 Anscheinend haben die Investmentgesellschaften einige starke Lobbyisten platziert. Glaube ich nicht. Meine Meinung: Zum einen haben die Finanztestler das Thema nicht durchdrungen und zum anderen sind die Fondsvergleiche natürlich eines ihrer Hauptverkaufsargumente. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Jose Mourinho März 6, 2008 In der neuen Ausgabe von Finanztest wird auch gegen ETF polemisiert und Milchmädchengerechnet. Die Aktiven müssten nur 1,5 % besser sein und schon würden sie die ETF schlagen (lol). Und die guten Finanztest-Statistiken würden Monat für Monat zeigen, welche aktiven locker 1,5 % besser sind...Anscheinend haben die Investmentgesellschaften einige starke Lobbyisten platziert. Die Aktiven schaffen das auch. Da bin ich mir 100 % sicher. Ich habe den Finanztest auch und kauf mir einfach immer alle Fonds die auf den ersten 3 Plätzen liegen, ihr solltet das auch so machen, dann werdet ihr reich (an Erfahrung). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Jose Mourinho März 6, 2008 Du solltest Dich in Grumel umbenennen Stop - Grumel hätte die ( auf und ) nicht gesetzt. :- Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dagobert März 6, 2008 Die Aktiven schaffen das auch. Da bin ich mir 100 % sicher. Ich habe den Finanztest auch und kauf mir einfach immer alle Fonds die auf den ersten 3 Plätzen liegen, ihr solltet das auch so machen, dann werdet ihr reich (an Erfahrung). ...sind ETF Emittenten eigentlich als gemeinnützige Einrichtungen anerkannt? Ich finde es jedenfalls bemerkenswert daß sie nur unser Bestes im Sinn haben und so ganz anders als die bösen, bösen aktiven Fondsanbieter sind..... Chris, sobald Du die Kleidung nach Deinem gestrigen Erguss gereinigt bzw. gewechselt hast, mach doch mal einen backtest der 5 besten aktiven Fonds vs der besten 5 ETF's aus den Finanztest der letzten beiden Jahre, bin gespannt was rauskommt..... :- Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sparfux März 6, 2008 ...sind ETF Emittenten eigentlich als gemeinnützige Einrichtungen anerkannt? Ich finde es jedenfalls bemerkenswert daß sie nur unser Bestes im Sinn haben und so ganz anders als die bösen, bösen aktiven Fondsanbieter sind..... "Gemeinnützig" sind sie natürlich nicht, aber der gemeine Privatanleger kann bei ETFs mit den Institutionellen mitschwimmen. Das kann er bei den aktiven Fonds leider nicht. Es ist ziemlich schwierig, an die institiutionellen Anlageklassen ranzukommen. Chris, sobald Du die Kleidung nach Deinem gestrigen Erguss gereinigt bzw. gewechselt hast, mach doch mal einen backtest der 5 besten aktiven Fonds vs der besten 5 ETF's aus den Finanztest der letzten beiden Jahre, bin gespannt was rauskommt..... :- Das ist ja genau das, was die Finanztestler (und Du anscheinend) nicht verstanden haben: Backtests haben keine Aussagefähigkeit. Folgender Vorschlag, was die machen sollten: Man nehme die Finanztreff-Spitzen-Fonds-Liste von vor 5 (oder besser 10 Jahren), wähle die 3 Spitzenfondes aus und stellt dann 5 (10) Jahre später einen ETF dagegegen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dagobert März 6, 2008 Das ist ja genau das, was die Finanztestler (und Du anscheinend) nicht verstanden haben: Backtests haben keine Aussagefähigkeit. Folgender Vorschlag, was die machen sollten: Man nehme die Finanztreff-Spitzen-Fonds-Liste von vor 5 (oder besser 10 Jahren), wähle die 3 Spitzenfondes aus und stellt dann 5 (10) Jahre später einen ETF dagegegen. nix für ungut, Sparfux, aber kennst Du Pawlow's Hündchen? Hier im Forum läuft das so: Sag ich "ETF und Backtest" in einem Satz bekomme ich mit 99,95% Sicherheit eine Reaktion a la "Backtests haben keine Aussagefähigkeit" - ich wollt nur mal wieder das Glöckchen klingeln hören und Chris hinter seinem TV hervor locken..... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sparfux März 6, 2008 nix für ungut, Sparfux, aber kennst Du Pawlow's Hündchen? OK, Du gewinnst. Das pawlowsche Argument überzeugt mich natürlich. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
