Risiko ETF ?

[André K.]

Ich Newbie ergo kein Plan, was ist also von folgenden Thesen (Kommentar zu "Genial einfach investieren bei Amazon) zu halten:

 

 

Als Empfehlung werden dann z.B. ETFs ans Herz gelegt, dabei wurden die Kosten wieder vernachlässigt. Ein Beispiel:

Ein Anleger kauft für 10.000 einen ETF auf den Dax. Er hat Kosten in Höhe von 2% durch den Spread. Er hat ferner Verwaltungskosten von 0,4% pro Jahr. Des weiteren entstehen Kosten durch die Umschichtung durch Änderungen im Index von 0,2% pro Jahr. Ferner werden 2% pro Jahr an Dividenden erzielt, die ausgeschüttet und mit 30% versteuert werden müssen. Die Thesaurierung der Netto-Dividende erfolgt ohne Berücksichtigung des Spreads. Falls die Benchmark eine Rendite von 10% pro Jahr hat und die Haltedauer 30 Jahre ist, dann beträgt die Rendite des Anlegers 8,6512% und als Vergleich bei einer Haltedauer von 5 Jahren 8,1585%. Würde jetzt das Depot noch einmal jährlich angepasst werden, weil weitere Anlagegruppen wie Immobilien, Anleihen oder Edelmetalle mit berücksichtigt werden sollen, so verschlechtert sich die Rendite durch die Streuung und den Kosten für die Umschichtung systematisch noch einmal. Das Ergebniss ist dann auch nicht besser als die Anlage des durchschnittlichen Anlegers. Wie auch, es entstehen wieder Kosten.

 

Die Empfehlung im Schwerpunkt ETFs zu kaufen, welche sich an einer Benchmark orientieren, ist sowohl aus Anlegersicht als auch volkswirtschaftlich bedenklich. ETFs setzen auf bekannte Benchmarks wie den Dax, den EuroSTOXX 50 oder den DJI auf. Gehen die meisten Gelder unabhängig von der fundamentalen Entwicklung der Unternehmen dort hin, so ist die Wertentwicklung der Depots nicht mehr von der fundamentalen Leistungsfähigkeit der Wirtschaft, sondern noch stärker als heute bereits von der Geldmengenentwicklung und Sparquote der Bevölkerung abhängig. Wie soll eine neue Firma in den Dax kommen, der sich stark nach der Marktkapitalisierung richtet, wenn ein bestehender Dax-Wert gekauft wird auch wenn er fundamental Verluste macht, der neue Wert aber nicht gekauft wird, da er nicht in der Benchmark ist? Volkswirtschaftlich ist auch bedenklich, dass die Unternehmen, welche es geschafft haben in einem großen Benchmark zu sein nicht mehr bestrebt sein müssen den Wert des Unternehmens zu steigern, da sie ja über die Geldmengenentwicklung und die Sparquote auf alle Fälle gekauft werden. Im Falle einer Rezession bricht das ganze Kartenhaus in sich zusammen. Die Geldmenge wurde im Vorfeld der Rezession zu stark reduziert. Die Kurse geben auf Grund der fehlenden automatischen Nachfrage nach. Es setzen Stopp-Loss-Orders ein. Die Kurse fallen noch stärker und was macht der Privatanleger jetzt? Ein ETF hat immer ein Beta und eine Korrelation (Risko) von eins zu seiner Benchmark. Das hat mit Risikostreuung nichts mehr zu tun.

 

-mike

[BarGain]

was der spack da geschrieben hat, hat bestenfalls indirekt mit ETFs zu tun, sondern ist vielmehr ein genereller rundumschlag gegen die struktur bekannter indizes.

und daß es zwischen kauf- und verkaufspreis praktisch aller an börsen gehandelten wertpapiere einen spread gibt pfeifen die spatzen von den dächern, und die genannten 2% sind schon ein sehr extremes beispiel.

 

kurzum: die ganze "rezension" schreit einfach nur so nach verzweifelter gegenkritik durch die aktiv-lobby.

[hertie]

der erste Teil beschreibt was bei jedem Fond passiert, wobei sich die Größen einwenig unterscheiden

Auch ist seine Kritik an der Anassung des Protfolios nicht zu verstehen. Man investiert doch nicht nur einmal 5000 und lässt diese dann 30 Jahre liegen. Es werden weitere Anteile oder neue Assetklassen hinzugefügt, also entstehen eh kosten.

 

- Die Abmelksteuer greift auch bei normalen aktiven Fonds wenn er ausschütet oder beim Verkauf wenn Kursgewinne erzielt werden

- soweit ich die ETF verstanden habe, sind die Kosten für die Umschichtung im Index schon im TER enthalten

- da Indizes als Benchmark in der ganzen Branche verwendet werden, ist die Kritik an den Indizes nicht zu verstehen. An irgendwas muss man ja die Leistung eines Fondmanagers messen können.

 

wie BarGain schon schreibt, es scheint ein Junger der aktiven Fonds zusein. Aber auch die messen sich an den großen Indizes bzw. investieren in diese.

[etherial]

Wenn Kommer/Weber sagen, dass weniger als 50% der aktiven fonds ihren Benchmark schlagen, so haben sie recht! Nur ist das nicht relevant. Eine relevante Aussage liese sich z.B. über einen Vergleich der Erwartungswerte von aktiven Fonds versus passive Fonds (Indexfonds/ETFs) erreichen - das Ergebnis ist wohl kaum unterschiedlich.

 

Einen Kritikpunkt an ETFs finde ich aber noch. ETFs treten nämlich in einem Markt als blinder Käufer und Verkäufer auf. Sie können auch selbst den Index bewegen. Im Fall einer hohen Nachfrage bewegen ETFs den Index nach oben, im Fall eines hohen Angebots bewegen sie den Index nach unten. Der Verlierer dabei ist eigentlich nicht der Halter eines ETF, sondern der Anleger, der den ETF geordert hat, weil er bereit war den ETF über Index einzukaufen.

[jjj]

> Als Empfehlung werden dann z.B. ETFs ans Herz gelegt, dabei wurden die Kosten wieder vernachlässigt.

> Ein Beispiel:

> Ein Anleger kauft für 10.000 einen ETF auf den Dax. Er hat Kosten in Höhe von 2% durch den Spread.

 

Ist wohl nicht sehr geschickt, der Junge...

 

> Er hat ferner Verwaltungskosten von 0,4% pro Jahr.

> Des weiteren entstehen Kosten durch die Umschichtung durch Änderungen im Index von 0,2% pro Jahr.

 

Einen ETF mit dieser TER muss man nicht unbedingt kaufen (gehe davon aus, dass er damit die TER meint).

 

> Ferner werden 2% pro Jahr an Dividenden erzielt, die ausgeschüttet und mit 30% versteuert werden müssen.

 

Das wird dir in Zukunft ohnehin nicht erspart bleiben. Bei den mir bekannten Konstrukten, die dir diese Steuer ersparen, hast du das Emmitentenrisiko. Aber meistens kriegst du die Dividenden ohnehin nicht - die kassiert der Emmitent. Für dich entspricht das also einer Versteuerung von 100%. Wenn der Emmitent die Dividenden durchreicht, entstehen dir irgendwo anders höhere Kosten.

 

> Die Kurse fallen noch stärker und was macht der Privatanleger jetzt? Ein ETF hat immer ein Beta und eine

> Korrelation (Risko) von eins zu seiner Benchmark.

 

Das ist bei einem ETF auch so gewollt - da weiß man was man hat - naja zumindest besser als bei einem Fonds.

Außerdem hat sogar ein aktiver Fonds möglicherweise eine vollständige Korrelation mit seinem eigenen Portfolio .... Nur kennst du die Zusammensetzung halt nicht. Außerdem soll es sogar vorkommen, dass ein Fonds sich mit dem eigentlich falschen Benchmark vergleicht - der Verkaufsprospekte wegen...

 

> Das hat mit Risikostreuung nichts mehr zu tun.

 

Ich kann nicht einmal in Ansätzen nachvollziehen, was er da meint. Diese Aussage stimmt nur, wenn alle Werte im ETF eine Kreuzkorrelation von 1 haben - d.h. alle Werte im ETF bewegen sich exakt gleich. Das ist IMHO nur möglich wenns plötzlich keine Menschen mehr gibt oder ähnlich Gravierendes.... Sobald aber mindestens 2 Werte eine Kreuzkorrelation verschieden von 1 haben, ist die Volatilität des Fonds zwischen oder sogar unterhalb der Volatilität der Einzelwerte. Stell dir nun den ETF auf den Stoxx 600 vor....

 

Dieses Gendankenspiel "was wäre wenn alle nur in den Index ..." ist IMHO nur von theoretischem Belang. Natürlich: ein DAX ETF oder ein Eurostoxx50 ETF hat nur eine rel. begrenzte Anzahl Werten drin und wenn alle da investieren, könnte es ein Problem sein. Aber ich glaube nicht, dass du bei deiner Investitionsentscheidung als Privatanleger vorkswirtschaftliche Aspekte berücksichtigen solltest...

 

Außerdem sind z.B. beim Stoxx600 oder MSCI Europe um die 600 Unternehmen drin haben. Andere Indizes (zB. MSCI World, TOPIX) bilden noch wesentllich mehr Unternehmen ab. Ich wette, die wenigsten Anleger kennen die Hälfte der Unternehmen auch nur vom Hörensagen und noch weniger, was die eigentlich machen. Unternehmen können auch wieder aus dem Index rausfliegen und neue kommen rein. Eine Strategie "in den Index rein und alles wird gut" geht also für die Unternehemen nicht. Darüber hinaus gibt es bereits jede Menge verschiedener ETFs. Die Sorge, dass alle nur in ein paar Unternehmen investieren halte ich für unbegründet.

 

Wenn der Markt so abstürtzt wie beschrieben, frage ich mich außerdem, wo ein aktiver Fonds investiert...

 

Letztlich ist es deine Entscheidung wo du dein Geld anlegst und dabei spielt, wie bei mir, wahrscheinlich viel Bauch mit. Ich für meinen Teil halte die Argumente, dass die Märkte chaotisch sind und dass deshalb nur aus der Statistik abgeleitete Methoden zum Anlageziel führen, für überzeugender.

[etherial]

Insgesamt finde ich die Rezension geradezu sachlich, wenn ich im Vergleich dazu die Rezensionen auf w:o ansehe.

[Grumel]

Insgesamt finde ich die Rezension geradezu sachlich, wenn ich im Vergleich dazu die Rezensionen auf w:o ansehe.

 

Link ? Das sicher lustig.

[etherial]

Link ? Das sicher lustig.

 

Ziemlich weit oben im Finanzstrategie-Unterforum. Ist keine Rezension sondern eine Diskussion über Genial einfach investieren. Nachdem ich das gelesen hatte, wusste ich auch, dass dort Logik als Argument nicht gilt.