fondsnewbie März 19, 2008 Hallo, ich möchte nun bald mein ETF-Depot aufstellen. Habe ein Depot bei der DiBa eröffnet und möchte 20.000 Euro als Einmalanlage reinstecken. 100% Aktien-ETFs, langfristig. Zusätzlicher Sparplan ist auf absehbare Zeit finanziell nicht möglich. Zahle aber seit Jahresbeginn (leider nicht allzu viel) in die Toprente Dynamik ein. Mehr gibt mein Einkommen nicht her. Nebenbei hab ich Tages- und Festgelder als "risikolose" bzw. verfügbare Anlage. Aufteilung wie hier so oft empfohlen, also MSCI Welt, EURO STOXX und MSCI EM. So weit so gut. Mich beschäftigt gerade aber vielmehr, wie (oft?) ich überhaupt rebalancen werde/sollte, da die Ordergebühren doch jedes Mal zuschlagen, soll heißen, es macht wenig Sinn, einen ETF-Betrag von bspw. 80 Euro nachzulegen, wenn ich davon bereits 10,- Ordergebühren bezahlen muss Wie handhabt Ihr es denn in diesen finanziellen "Dimensionen"? Mir ist der theoretische Sinn des Ganzen (Rebalancing) sehr wohl bewusst, aber es stellt sich doch wirklich die Frage nach dem realen Nutzen! Habe auch die Threads verfolgt, in denen ein Zweitdepot zum Rebalancen (FIFO) angesprochen wurde. Auch das finde ich sehr sinnvoll, aber da wird es doch fast grotesk, wenn ich anfangen will, ein Zweitdepot für meine Klecker-Nachkaufbeträge anzulegen... Versteht mich nicht falsch, ich will hier nicht herumpolemisieren oder gar jammern, aber ich frage mich doch, ob das real (für MICH) überhaupt sinnvoll/umsetzbar ist... Könnte mir vorstellen, dass ich die Zeitpunkte, zu denen ich nachkaufe, eher vom aktuellen Geschehen, den realen Verschiebungen abhängig mache als von Kalendervorgaben. Ohnehin habe ich z.B. die Entwicklung der letzten Monate eher "allübergreifend", zumindest was die von mir geplanten Anlagen angeht, empfunden. Ich meine, ich sehe bei den jüngsten Entwicklungen keinen signifikanten Unterschied zwischen Welt, Europa und EM, zumindest keinen "ins Auge stechenden". Damit schließt sich eine weitere Frage an, nämlich ob meine o.g. drei Positionen bereits zu "konform" sind, d.h. ich also noch z.B. Rohstoffe und/oder Immobilien mit hineinnehmen sollte?! Angesichts der Bedenken bzgl. des Rebalancings hätte ich aber dann noch kleinere beträge, die anfallen würden... Kurzum: was meint Ihr: (Wie) ist das Ganze sinnvoll in meinem finanziellen Rahmen? Wie haltet Ihr es? oder habt Ihr alle erheblich größere Vermögen? Leider kann ich wie bereits gesagt nichts zusätzlich abzwacken von meinem monatlichen Einkommen, d.h. ich werde ohnehin genug Probleme bekommen, die entsprechenden Bereiche ausreichend "nachzulegen", dazu kommen eben noch die Ordergebühren... Gruß! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
langzeitsparer März 19, 2008 Bei mir passiert Rebalancing ausschließlich aus neuen Mitteln, sprich frisch Angespartem. Da wird dann solange gewartet, bis die Ordergebühren im Rahmen liegen und dann eine Position so aufgestockt, dass die Ziel-Allocation möglichst gut dannach erfüllt ist. Gruß, Langzeitsparer Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch März 19, 2008 pi mal Daumen jährlich, da ansonsten die ordergebühren in keinem verhältnis zum einsatz stehen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
fondsnewbie März 19, 2008 · bearbeitet März 19, 2008 von fondsnewbie Bei mir passiert Rebalancing ausschließlich aus neuen Mitteln, sprich frisch Angespartem. Da wird dann solange gewartet, bis die Ordergebühren im Rahmen liegen und dann eine Position so aufgestockt, dass die Ziel-Allocation möglichst gut dannach erfüllt ist. Gruß, Langzeitsparer Das klingt plausibel, aber wie gesagt, ich hab eigentlich nichts übrig, bzw müsste dann Ausschüttungen abwarten und die werfen ja auch nicht soviel ab, denk ich mal. Hm, ist wohl ein bisschen Diskrepanz zwischen (gut gemeinter) Theorie und Wirklichkeit?! pi mal Daumen jährlich, da ansonsten die ordergebühren in keinem verhältnis zum einsatz stehen Ok, dann istst wohl so. Edit: hab "jährlich" übersehen... Geht aber doch schon in den grenzwertigen Bereich, oder?! Vielleicht denk ich zu dogmatisch, bin eben noch "Newbie"... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Crasher März 20, 2008 ich hab Sparpläne, damit geht das ganz gut. Wenn das Jahr rum geht, wird geschaut wie die reale Gewichtung ist und die kommenden Sparpläne werden angepasst. Ob och nun 100 in den einen ETF stecke oder nur 50 macht am Gesamtgebührenbild nichts, da das restliche Geld ja in einen anderen ETF wandert. Aber du willst das ganze ja sicherlich noch steuergesichert anlegen. Somit musst du das mit frischen Mitteln machen oder eben so genau wie möglich mit ausschüttungen versuchen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
jogo08 März 20, 2008 Die Frage, die sich mir immer stellt, wie sinnvoll ist ein Rebalancing bei Abweichungen innerhalb von 5%? Normalerweise stellt man sein Depot mal mit einer bestimmten Gewichtung auf, aber da geht es schon los, ist die Gewichtung "vernünftig" gewählt? Vor allem, was ist vernünftig? Gehen wir mal von dem Standarddepot aus, 50% Welt, 30% Euopa, 20% EM. Schwankt die Wertentwicklung innerhalb eines Jahres wirklich so stark, dass sich die Verhältnisse umdrehen? Kann ich mir kaum vorstellen, aber das will ja nichts heißen. :- Nehmen wir an, dass das Depot 20.000 enthält, verteilt also auf 10.000 Welt, 6000 Europa, 4000 EM. Nun kommt die Wertentwicklung: sehr positiv gedacht werden aus 10.000, 12000 -> 20%+, aus 6000 werden 7800 -> 30%+, aus 4000 werden 6000 ->50%+. Danach ist die Gewichtung in etwa so: 46,5% Welt, 30,2% Europa, 23,3% EM. Die Gewichtung hat sich trotz einer mehr als doppelt so hohen Wertentwicklung zwischen Welt und EM nicht wirklich deutlich verändert. Das ist natürlich nur ein Beispiel, zeigt aber, dass ein Rebalancing eigentlich nur dann wirklich erforderlich ist, wenn die Wertentwicklung extrem auseinander läuft, bzw nach mehreren Jahren. Bei Kleckerbeträgen, zumal wenn sie in ETFs angelegt werden sollen, lohnt es sich tatsächlich nicht, da der Effekt durch die Ordergebühren vermutlich auf Null sinken würde. Rechnet man noch die sicheren Anlagen, wie Tages- und Festgeld, Immobilienfonds u.ä. zum Gesamtdepot dazu, so ist die Schwankung in Prozentwerten wohl noch niedriger, da die Anlagen, die die höchste Wertentwicklungserwartung (was ein Wort ...) haben, den niedrigsten Anteil am Gesamtdepot haben, weil eben auch entsprechend Risikoreich. (Sollte zumindest so sein ) Was man natürlich tun sollte: bei neuem Geld jeweils dort investieren, wo die Wunschgewichtung am weitesten entfernt ist. Soweit meine Gedanken dazu. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
fondsnewbie März 20, 2008 · bearbeitet März 20, 2008 von fondsnewbie Die Frage, die sich mir immer stellt, wie sinnvoll ist ein Rebalancing bei Abweichungen innerhalb von 5%? Normalerweise stellt man sein Depot mal mit einer bestimmten Gewichtung auf, aber da geht es schon los, ist die Gewichtung "vernünftig" gewählt? Vor allem, was ist vernünftig? Gehen wir mal von dem Standarddepot aus, 50% Welt, 30% Euopa, 20% EM. Schwankt die Wertentwicklung innerhalb eines Jahres wirklich so stark, dass sich die Verhältnisse umdrehen? Kann ich mir kaum vorstellen, aber das will ja nichts heißen. :- Nehmen wir an, dass das Depot 20.000 € enthält, verteilt also auf 10.000 € Welt, 6000 € Europa, 4000 € EM. Nun kommt die Wertentwicklung: sehr positiv gedacht werden aus 10.000, 12000 -> 20%+, aus 6000 werden 7800 -> 30%+, aus 4000 werden 6000 ->50%+. Danach ist die Gewichtung in etwa so: 46,5% Welt, 30,2% Europa, 23,3% EM. Die Gewichtung hat sich trotz einer mehr als doppelt so hohen Wertentwicklung zwischen Welt und EM nicht wirklich deutlich verändert. Das ist natürlich nur ein Beispiel, zeigt aber, dass ein Rebalancing eigentlich nur dann wirklich erforderlich ist, wenn die Wertentwicklung extrem auseinander läuft, bzw nach mehreren Jahren. Bei Kleckerbeträgen, zumal wenn sie in ETFs angelegt werden sollen, lohnt es sich tatsächlich nicht, da der Effekt durch die Ordergebühren vermutlich auf Null sinken würde. Rechnet man noch die sicheren Anlagen, wie Tages- und Festgeld, Immobilienfonds u.ä. zum Gesamtdepot dazu, so ist die Schwankung in Prozentwerten wohl noch niedriger, da die Anlagen, die die höchste Wertentwicklungserwartung (was ein Wort ...) haben, den niedrigsten Anteil am Gesamtdepot haben, weil eben auch entsprechend Risikoreich. (Sollte zumindest so sein ) Was man natürlich tun sollte: bei neuem Geld jeweils dort investieren, wo die Wunschgewichtung am weitesten entfernt ist. Soweit meine Gedanken dazu. Hallo, da sprichst Du mir ja genau aus der Seele und Deine Folgerung find ich sehr gut (und beruhigend)... Dann werd ich mir einfach keinen Stress machen und einfach abwarten, was geschieht und wann/wie das Rebalancen mir wirklich sinnvoll erscheint und möglich ist! Allgemein: würdet Ihr mir denn raten, bei meinem Depotumfang noch andere Posten (also z.B. Rohstoffe/Immos) reinzunehmen oder kann ich das vernachlässigen? Habe es so verstanden, dass diese Posten die Wertschwankungen des Depots etwas abfedern können - erscheint mir dann eher als psychischer Vorteil, wenn es bergab geht. Auf der anderen Seite wird das Depot dadurch komplexer/komplizierter, wo mir die Einfachheit und Überschaubarkeit aber eigentlich ganz lieb ist. Und mit Rohstoffen, geschweige denn Rohstoff-ETFs hab ich mich noch überhaupt nicht beschäftigt und von daher ein ungutes Gefühl ("Katze im Sack kaufen"). Der Einstiegszeitpunkt sollte doch momentan ganz gut sein - schwanke noch, ob ich noch warte (dann ggf. zu lang gewartet) oder jetzt zuschlage (dann ggf. zu früh gekauft), aber ich weiß, das kann keiner wissen... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
S.G.L. März 20, 2008 Dann werd ich mir einfach keinen Stress machen und einfach abwarten! ... Der Einstiegszeitpunkt ... Nicht jede Frage von morgen muss heute schon eine Antwort haben Märkte ändern sich, Lebenssituationen ändern sich und wenn Du glaubst, erhebliche Schieflagen zu haben, dann führst Du einfach ein Rebalancing durch. Das ist übrigens mit drei Positionen wesentlich einfacher als mit 15 Positionen! Je länger Deine "Langfriststrategie" dauert, desto unwichtiger ist der Einstiegszeitpunkt! Momentan ist es billiger als vor drei Monaten! Du hast eine Sorge weniger! S.G.L. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel März 20, 2008 Pi mal daumen garnicht für kleinere Depots. Rebalancing nur über neue Mitelzuflüsse oder Entnahmen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Klaus23 März 20, 2008 Hallo, ich lese seit ein paar Monaten hier begeistert mit, und bin inzwischen dabei, mein Depot auf ETF's umzustellen. Da mich das Rebalancing auch beschäftigt, hier meine Gedanken dazu: Um ein Gefühl für den Effekt des Rebalancing zu bekommen, habe mal ein einfaches Beispiel ausprobiert. Das Beispiel-Depot (20000 EUR) besteht aus 80% MSCI World (WL) und aus 20% Emerging Markets (EM). WL bleibt der Einfachheit halber konstant, EM steigt bis zum 1. Rebalancing um 25% und fällt bis zum 2. Rebalancing wieder auf den Ursprungswert zurück. Da bei einem starken Anstieg einer prozentual kleinen Klasse im Depot ein Rebalancing kaum ausschließlich aus neuen Mitteln finanziert werden kann, habe ich mal ge- und verkauft: Anfang....: WL 16000, EM 4000 EM +25%: WL 16000, EM 5000 > Verkauf EM 800, Kauf WL 800 Rebalanc: WL 16800, EM 4200 EM -20%: WL 16800, EM 3360 > Verkauf WL 672, Kauf EM 672 Ende......: WL 16128, EM 4032 Gewinn (ohne Gebühren): 160 Eur Gebühren: 4 * 9,90 + 0,25% * 2944 = 47 Eur Als Gebühren sind angenommen: Ordergebühren (0,25%, min 9,90Eur) und der halbe Spread (0,5%) zw. An- und Verkaufspreis. Bei einem 10* so großen Depot wären die Gebühren prozentual geringer (alle Orders oberhalb der min.-Gebühr): Gewinn (ohne Gebühren) = 1600 Eur Gebühren: 2* 0,25% * 29440 = 147 Eur Besteht das Deopt aus mehr als zwei Klassen, so würden beim ersten Depot pro Klasse 2* 9,90 Gebühren hinzukommen. Mein Fazit: Ich werde wohl beim Rebalancing nur Orders ab 1000 EUR durchführen. Haltet Ihr das Beispiel für realistisch? Gruß, Klaus Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Couponschneider März 20, 2008 1. Frage: Ich rebalance ausschließlich mit Zukäufen. Das ist dann vergleichweise einfach. Ansonsten würde ich nur Rebalncen wenn die Transaktionskosten zum Nutzen in einem rationalen Verhältnis stehen. Das wäre bei 10 Euro Transaktionskosten für mich bei 1000 Euro Abweichung vom Soll erstmals überlegenswert. Ausserdem muss man nur längerfristiges Aus dem RuderlLaufen korrigieren. Ale zwei Jahre sollte reichen. 2. Frage: Ich würde auch bei den geringen Summen Rohstoffe, Immobilien und Anleihen hinzunehmen. Ich plädiere für REITS statt für offene Immofonds. Antwort ohne Frage: Wenn ich nur 20.000 Euro flüssig hätte würde ich mir genau überlegen wie viel ich in riskante Anlagen stecke. Ich denke mehr wie 50 bis 60 Prozent sollten es nicht sein. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch März 20, 2008 · bearbeitet März 20, 2008 von Schnitzel 1. zum Diversifizierungsgedanken über Rohstoffe Ich persönlich würde es nicht machen, denn du hast dafür genau wie ich zu wenig finanzielle Mittel bei einem solch relativ kleinen Depot. Rohstoffe fangen traditionell die schlechte Entwicklung ab, wobei ich persönlich mir auch Gedanken mache, dass Aktien dieser Rohstoffunternehmen ja ebenfalls im Index drin sind und ihn damit wiederum stabilisieren. 2. Diversifikationsgedanke Immos Wenn würde ich an deiner Stelle offene Immofonds, etwa SEB ImmoInvest oder sowas nehmen. Als sichere Komponente könntest du aber auch Tagesgeld- und / oder Festgeldkonto nehmen und es dabei belassen. Ob Immo oder über die Geldvariante ist bei jedem unterschiedlich. 3. Rebalancingkosten Grundsätzlich gebe ich nur Orders von über 1.500 € auf, da einen die Ordergebühren von ca. 10 € ganz schön Geld kosten und nicht oder kaum im Verhältnis zum Einsatz und Rendite stehen. Davon mal abgesehen, würde es in deinem Depot kaum einen Unterschied in der Performance machen, ob du 520 € drin hast oder 580 €, da dies ja nur einen Teil deines Depots darstellt und die Auswirkundne daher sowohl nach unten als auch nach oben begrenzt sind. Rebalancing nur mit frischen Mitteln ja Edit: da war jemand schneller *gg* Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
fondsnewbie März 21, 2008 Super, erstmal danke für Eure Gedanken und Antworten !! Also ich denke, es ist allgemeiner Konsens, dass man im vorgegebenen finanziellen Rahmen nur bei augenscheinlichen Verschiebungen und in größeren Abständen, also wenn es Sinn macht, dann am besten mit neuen Mitteln, nachlegt. Zu meiner Frage nach dem Sinn weiterer Posten: ich denke, ich belasse es bei den Aktien-ETFs. Ich kann mir mittlerweile denk ich ganz gut vorstellen, worauf ich mich einlasse (Kursschwankungen). Und ich glaube nicht, dass es für mich einen erheblichen psychisch beruhigenden Faktor darstellen würde, wenn ich 10% Rohstoffe/Immobilen im Depot hätte, die dann leicht im Plus stehen, wenn (ehemals) 90% mit 30 oder mehr % im Minus stehen..! So wie diese Langfrist-ETF-Depots ausgerichtet sind, gibt es dabei doch sowie nur die eine Strategie: "Aussitzen, komme was wolle!" - oder sehe ich das falsch?! Alles andere wäre doch finanzieller Selbstmord, dann kann ich mein Geld auch gleich in die Tonne schmeißen?! Deshalb nehm ich doch die passive Strategie, weil ich hoffe (bzw. doch relativ stark davon ausgehe...), dass diese Produkte nicht irgendwann einfach aufgelöst werden und ich dann in die Röhre gucke?!! In dem Sinne empfinde ich diese Strategie schon in Börsen-Kategorien als "konservativ", oder liege ich da falsch??? Natürlich bleibt ein Restrisiko, aber so richtig davon ausgehen, dass irgendwann "alles futsch" ist, tu ich eigentlich nicht... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Klaus23 März 21, 2008 Hallo fondsnewbie, noch ein paar Gedanken von einem weiteren newbie. Ich empfinde es im Moment schon als beruhigend, daß neben meinen Aktienfonds, die seit Anfang des Jahres alle im 'roten' Bereich sind, auch noch ein paar 'grüne' Posten im Depot sind... Gerade wenn es stärker nach unten geht, versagt die Diversifikation über verschieden Aktienklassen. Wirklich ärgerlich. Noch zum Rebalancing: Wichtiger als innerhalb der Aktienklassen zu rejustieren, scheint es mir, zw. Aktien und sicheren Anlagen zu rejustieren, da sich bei Veränderungen zw. diesen Anlageklassen das Risikoprofil des Gesamtdepots deutlicher ändert. Das wäre mir dann auch die Gebühren wert. Zu Immos: Da müßte man wohl das Gesamt-Depot incl. sicherer Anlagen betrachten. Mir hat bei der Frage nach weiteren Anlageklassen das Buch von Kommer (souverän investieren) und die Diskussion um supertobs Langfristdepots geholfen. Kommer hat 10% Immos im Weltportfolio, supertob 10% Unternehmensanleihen im Depot für mittlere Vermögen. Eine Anlageklasse geht wahrscheinlich noch... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
fondsnewbie März 23, 2008 Hallo fondsnewbie,noch ein paar Gedanken von einem weiteren newbie. Ich empfinde es im Moment schon als beruhigend, daß neben meinen Aktienfonds, die seit Anfang des Jahres alle im 'roten' Bereich sind, auch noch ein paar 'grüne' Posten im Depot sind... Gerade wenn es stärker nach unten geht, versagt die Diversifikation über verschieden Aktienklassen. Wirklich ärgerlich. Noch zum Rebalancing: Wichtiger als innerhalb der Aktienklassen zu rejustieren, scheint es mir, zw. Aktien und sicheren Anlagen zu rejustieren, da sich bei Veränderungen zw. diesen Anlageklassen das Risikoprofil des Gesamtdepots deutlicher ändert. Das wäre mir dann auch die Gebühren wert. Zu Immos: Da müßte man wohl das Gesamt-Depot incl. sicherer Anlagen betrachten. Mir hat bei der Frage nach weiteren Anlageklassen das Buch von Kommer (souverän investieren) und die Diskussion um supertobs Langfristdepots geholfen. Kommer hat 10% Immos im Weltportfolio, supertob 10% Unternehmensanleihen im Depot für mittlere Vermögen. Eine Anlageklasse geht wahrscheinlich noch... Hallo und danke erstmal, bin aufgrund Deiner Antwort nochmal in mich gegangen bzw. werd ich noch weiterhin tun. Vielleicht wird es nun noch ein Immobilienfonds-Anteil, zu Rohstoffen hab ich zuviel Unterschiedliches/Verwirrendes gelesen und hab ehrlich gesagt keinen Nerv, mich selbst sehr tief damit zu befassen. Besten Gruß! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Klaus23 März 23, 2008 ...gibt es dabei doch sowie nur die eine Strategie: "Aussitzen, komme was wolle! Nein, Rebalancing ist schlimmer. Nehmen wir mal eine Situation, ähnlich wie im Jahr 2000 und folgende mit einem Beispieldepot 20000 Eur Aktien, 10000 Eur Festgeld: Ausgang Mitte 2007: 20000 Eur A, 10000 Eur F Nach 1. Jahr (A -25%, F +3%): 15000 Eur A, 10300 Eur F Rebalancing von 1866 Eur: 16866 Eur A, 8433 Eur F Nach 2. Jahr (A -20%, F +3%): 13493 Eur A, 8686 Eur F Rebalancing von 1293 Eur: 14786 Eur A, 7393 Eur F Nach 3. Jahr (A-20%, F +3%): 11829 Eur A, 7615 Eur F Das Depot ist noch 19444 Eur wert, 10000 Eur sind weg. Du hast jetzt 3 Jahre mit Aktien miese gemacht, zweimal Geld hinterhergeworfen, und mußt jetzt erneut rebalancen. Es wird noch Jahre dauern, bis dein Depot wieder 50% plus gemacht hat, und du den Ausgangszustand von Mitte 2007 wieder erreichen wirst. Das erfordert Disziplin. Ganz schön fies, nicht wahr? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
langzeitsparer März 23, 2008 Ausgang Mitte 2007: 20000 Eur A, 10000 Eur FNach 1. Jahr (A -25%, F +3%): 15000 Eur A, 10300 Eur F Rebalancing von 1866 Eur: 16866 Eur A, 8433 Eur F Nach 2. Jahr (A -20%, F +3%): 13493 Eur A, 8686 Eur F Rebalancing von 1293 Eur: 14786 Eur A, 7393 Eur F Nach 3. Jahr (A-20%, F +3%): 11829 Eur A, 7615 Eur F Das erfordert Disziplin. Ja, das tut es. Ist aber nicht schlimm, wenn man sich damit abfindet, dass das Geld nunmal weg ist. Vergangenheit ist Vergangenheit und nach jedem Jahr wird das Geld, das man hat, mit dem Risiko angelegt, das man sich zu Beginn vorgenommen hat (= gleiche feste Verteilung). Fertig. Gruß, Langzeitsparer Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
fondsnewbie März 23, 2008 Zum Rechenbeispiel (Klaus23): um ehrlich zu sein, würd ich wohl mein Festgeld nicht in den genannten Dimensionen antasten zwecks rebalancing... Das widerspricht nun dem eigentlichen Konzept, das ist klar und ich werd mir Gedanken dazu machen. Stelle mir vor, dass es mit einem Sparplan einfacher ist, weil bei steigenden Kursen der "gefühlte" Wert des Depots steigt und man sich bei sinkenden Kursen freuen kann, günstiger weiterkaufen zu können... Man kann also beide Entwicklungen zum Positiven drehen. Das ist psychologisch sicher ganz erfolgreich... Habe auch daran schon gedacht, will aber den Steuervorteil mitnehmen - nunja, wenn allzu viel rebalanced werden müsste, wäre der ja auch schnell zumindest anteilig dahin. Puuh, aber es ist gut, dass hier nochmal jemand direkt die Fallstricke/Szenarien anspricht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel März 23, 2008 um Rechenbeispiel (Klaus23): um ehrlich zu sein, würd ich wohl mein Festgeld nicht in den genannten Dimensionen antasten zwecks rebalancing... Das widerspricht nun dem eigentlichen Konzept, das ist klar und ich werd mir Gedanken dazu machen. Das ist in der tat extrem irrational. Überprüfe mal ob dein Aktienanteil deiner Risikotoleranz entspricht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Delphin März 23, 2008 · bearbeitet März 24, 2008 von Delphin Bevor hier irgendjemand falsche Schlüsse zieht, sollte er unbedingt selbst nachrechnen, möglichst auch verschiedenen Szenarios! @Klaus: Du gehst in deinem Rechenbeispiel davon aus, dass der Anlager in Aktien und quasi im Geldmarkt ist. Durch Rebalancing stellt man da bei fallenden Aktienkurse soweit sicher, dass man nicht zuviel Geld in einer zu sicheren Anlage hat, weil das aller Wahrscheinlichkeit Rendite kostet. Gut wenn da mal die Wahrscheinlichkeit gegen dich spricht ist das ok. Du willst ja v.a. das Risiko deines Portfolios konstant halten. Nun gibt es aber noch einen anderen Effekt des Rebalancing, nämlich den, dass man damit tatsächlich oft etwas mehr Rendite erzielen kann als ohne. Wie gesagt, dies ist nicht der Hauptzweck, aber bei allen Zahlenreihen, die ich bisher probiert habe ist das so. Aber das funktioniert nur, wenn man z.B. Aktien und Anleihen nimmt. Wichtig ist hier, dass du für die Berechnung die Jahresrendite der Anleihen nimmst, also inklusive Kursgewinnen/verlusten! Du hast vermutlich die "Rendite bis Fälligkeit". Was du brauchst ist die tatsächliche Wertentwicklung eines Jahres. Sparbriefe und Fetsgelder sind da vielleicht etwas verwirrend, weil du deren Marktpreise nicht kennst (und auch keine Kursgewinne realisieren kannst), trotzdem musst du mit deren theoretischen Marktpreisen rechnen. - Ich weiß, ist auf den ersten Blick vielleicht irritierend, aber die Rendite der Staatsableihen lag 2007 so m 4% trotzdem hat man mit Anleihen im letzten Jahr nur 2,5% verdient (weil eben noch Kursverluste da waren). Die Jahresrenditen können auch mal negativ sein, oder gar zweistellig, die "Renditen bis Fälligkeit" sind beides so gut wie nie. Ich stelle hier mal ein Beispiel rein: nehmen wir einfach die letzten zehn (recht bewegten) Jahre in Deutschland, Ende 1997 bis Ende 2007. Der Dax hat 6.6% zugelegt pro Jahr und mit Staatsanleihen waren 4,9% p. a. zu holen (gemessen am Rex-Performance-Index). Hätte man Ende 1997 60% seines Portfolios in den Dax und den Rest in den Rex investiert, hätte man folglich 5,9% p.a. erwirtschaftet. Und jetzt kommt der Knackpunkt: hätte man immer am Jahresende das Verhältnis 60:40 wiederhergestellt, hätte man 7,0% p.a. erzielt. Also in diesem Fall mehr als bei Aktien allein (bei natürlich deutlich geringeren Schwankungen). Hier sind die Zahlen (hoffe ihr findet keine Rechenfehler): Und als Grafik sieht das so aus (hab keine logarithmische Skala, also sind die Wertentwicklungen logarithmiert, falls sich jemand über die Skala wundert): Wenn ich also einen Prozentpunkt im Jahr an Rendite rausholen kann (das hängt natürlich vom Kursverlauf ab, müsste man vielleicht ne Monte-Carlo-Simmulation machen, um da was allgemeingültiges dazu sagen zu können, so fit bin ich aber nicht) und gleichzeitig verhindere, dass das Risiko meine Depots sich zu sehr von meinen Wünschen entfernt - dann mach ich das! um Rechenbeispiel (Klaus23): um ehrlich zu sein, würd ich wohl mein Festgeld nicht in den genannten Dimensionen antasten zwecks rebalancing... blushing.gif Das widerspricht nun dem eigentlichen Konzept, das ist klar und ich werd mir Gedanken dazu machen. Tja, die liebe Psychologie. Klar, musst ja nicht dein Depot ausgleichen, wenn's etwas in Schieflage ist - aber ich würde es tun. Klar kann man sagen, dass man wenn Aktien schlecht gelaufen sind, lieber den höheren Teil Festgeld lässt, aber dann ist man halt beim nächsten Aufschwung unterinvestiert in Aktien. Ich glaube die Gefühle sind in diesen Dinge immer schlechte Ratgeber. Besser man macht das mechanisch. Die Zukunft kennt eh keiner. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Delphin März 24, 2008 · bearbeitet März 24, 2008 von Delphin Ok und weil Ostern ist, hab ichs noch für dax und Rex seit 1980 ausgerechnet (aber wie immer, traue keinen Zahlen, die du nicht selbst gefälscht hast): Wie man sieht ist der Renditevorteil durch das rebalancing klein. Aber das Risiko wird gesenkt. Das sollte aber auch ohne Rechnen klar sein, denn Aktien haben ja den höheren Erwartungswert und werden also langfristig der größere Teil im Depot sein. Wenn man nicht gegensteuert, wird das Depot also im Laufe der Jahre immer riskanter. Immerhin kostet diese Gegensteuern offenbar keine Rendite - was ich nicht unbedingt selbstverständlich finde, man könnte ja auch meinen, dass man langfristig einen Vorteil davon haben sollte, wenn man immer mehr Aktien im Depot hat. Schließlich hätte man mit nur Aktien seit 1980 natürlich die höchste Rendite eingefahren (Risko außen vor). Also mit Rebalancing hat man offenbar weniger Risiko aber trotzdem keine geringere Rendite als ohne - das ist doch was feines. (Hat jemand mal ähnliches durchgespielt, andere Zahlenreihen ausgewertet?) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Boersifant März 24, 2008 Der Renditevorteil dürfte durch die Gebühren aufgefressen werden, oder sind die in der Berechnung irgendwie berücksichtigt? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
fondsnewbie März 24, 2008 Der Renditevorteil dürfte durch die Gebühren aufgefressen werden, oder sind die in der Berechnung irgendwie berücksichtigt? Bei ETFs in dieser Größenordnung fressen die Gebühren ziemlich viel, würd ich sagen. War ja auch weiter oben schon irgendwie Konsens. Muss nochmal was zu meinem "Geständnis" sagen ("würde nicht in diesem Maße...") - das Rechenbeispiel von Klaus hat ja vorausgesetzt, dass das Depot aus 20.000 Aktien und 10.000 Festgeld (also 66:33) besteht - so konkret hatt ich das für mich nicht festgelegt, aber Eure Rechenkünste zeigen mir gerade doch auf, dass ich wohl doch noch besser diversifizieren muss. Mal eine konkrete Frage zu Eurem Rebalancing: habt Ihr da irgendwelche schlauen Tools, mit denen Ihr ausrechnet, wieviel Ihr konkret jeweils wo rausnehmt/reinsteckt, um wieder möglichst genau auf die gewünschte Verteilung zu kommen? Bin gerade dabei, mir in Excel mein Depot/verschiedene mögliche Varianten aufzubauen plus mögl. Schwankungen und entsprechendes Rebalancing zu simulieren, aber das ist ganz schön komplex so "per Hand". Außerdem hab ich noch VL auf den Lingohr laufen. Die müsst ich ja dann eigentlich in meinen Welt-Anteil mit einbeziehen. Dann wirds noch komplizierter... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
cantaloupe März 24, 2008 @ Delphin: Dein Diagramm sieht nach Excel aus - da ist es ganz einfach, die Skalen zu logarithmieren: Gehe auf ->Achse formatieren -> Skalierung -> Häkchen in das Kästchen "Logarithmische Skalierung" - -Voila! @ Fondsnewbie: mach's nicht komplizierter als nötig ! Mein schlaues Tool heisst Excel, Taschenrechner und ein bisschen Hirnschmalz.... in Verbindung mit noch einer übersichtlichen Anzahl Fonds im Depot ist das noch nicht sooo komplex. Rebalancing eh nur einmal im Jahr (maximal), da ist das zumutbar, das von Hand zu machen. Statt jetzt schon alle Möglichkeiten zu simulieren, solltest Du lieber Dein Depot zusammenstellen und in einem Jahr dann konkret rechnen.... Ach ja, und wie schon von anderen erwähnt: zum Rebalancen besser nichts rausnehmen aus einem Fonds, sondern nur im Rahmen von Neuanlagen übergewichtet zuschiessen, damit die Kosten im Rahmen bleiben ! Dann wird auch das Rechnen einfacher.... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch März 24, 2008 @ Delphin: wie haste denn "Risk" und "Return" errechnet ? Der Rest ist mir relativ klar, aber bei dem sage ich gerade Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
