Ich such nen guten Rentenfonds

[unser_nobbi]

Hallo liebe Forumsteilnehmer,

 

ich habe gerade festgestellt, dass ABN AMRO eines meiner Zertifikate gekuendigt hat ... mal wieder ohne grosse Vorwarnung ...

 

War nun wirklich das letzte Mal, das ich bei denen ein Zertifikat gekauft habe ...

 

Durch den Wegfall dieses Zertifikats ist ein 'Loch' in meinem eher sicherheitsorientierten Depotblock entstanden.

 

Ich suche nun einen Rentenfonds, mit dem ich dieses Loch wieder stopfen kann.

 

Ich will also nicht gross ein neues Depot aufbauen ... nur das entstandene Loch stopfen.

 

Vorstellung ist:

1) der Fonds ist risikomaessig irgendwo zwischen Bundesanleihen und Emerging-Markets Anleihen angesiedelt (also kein Tagesgeld)

2) der Fonds ist steueroptimiert - fuer mich bei Rentenfonds sehr wichtig; mir ist die Nachsteuerrendite wichtiger als die Vorsteuerrendite

3) aus steuerlichen und Assetallokationsgruenden kommt fuer dieses Loch auch nicht unbedingt ein Immofonds in Frage - ausser es ist einer mit ner wirklich interessanten Nachsteuerrendite (ich weiss, der Kanam macht bald wieder auf, aber ich habe gelesen, dass der jetzt in Russland investiert und das macht mir etwas Magenschmerzen ..)

 

Also: hat jemand eine gute Idee ?

 

Vielen Dank

[Sapine]

So wie es aussieht, gibt es ab nächstem Jahr keine steueroptimierten Rentenfonds mehr. Mit dem Suchbegriff steueroptimiert solltest du die dazugehörigen Diskussionen finden im Forum.

 

Schau Dich auch mal im Immobilienthread um. Es gibt einige offene Immobilienfonds mit interessanter Nachsteuerrendite auch ohne Kanam.

[unser_nobbi]

So wie es aussieht, gibt es ab nächstem Jahr keine steueroptimierten Rentenfonds mehr. Mit dem Suchbegriff steueroptimiert solltest du die dazugehörigen Diskussionen finden im Forum.

 

Schau Dich auch mal im Immobilienthread um. Es gibt einige offene Immobilienfonds mit interessanter Nachsteuerrendite auch ohne Kanam.

 

Ja ich hab mich mal umgesehen ... stimmt lohnt nicht mehr fuer 'normale' Rentenfonds, da sich da die erhoehte TER und die Steuer aufheben, kommt in etwa das selbe raus. Gelle ?

 

Aber wie isses mit High-Yields/ Emerging Market Renten (??) - wuerde vom Risikoprofil her in den 'Slot' noch passen ...

 

Ich denke, bei Immofonds ist der Unsterschied 'vor' und 'nach' Abgeltung eh nicht so gravierent, oder ? Der Hauptertrag kommt ja durch die Ausschuettung und da steh ich ja nach der Abgeltungssteuer besser, oder ?

So gesehen lohnt sich es fuer mich im Augenblick nicht, mir vor der Abgeltungssteuer einen Immofonds zu holen (oder seh ich da was grundlegend falsch).

 

Viele Gruesse

[Sapine]

Aber wie isses mit High-Yields/ Emerging Market Renten (??) - wuerde vom Risikoprofil her in den 'Slot' noch passen ...

Vielleicht verstehe ich unter steueroptimiert was anderes als Du?

Risikoanleihen haben natürlich höhere Renditen als Staatsanleihen haben aber erst mal nicht unbedingt etwas mit Steueroptimierung zu tun und vom Risiko her auch am oberen Limit Deiner Vorgaben. :'(

 

stimmt lohnt nicht mehr fuer 'normale' Rentenfonds, da sich da die erhoehte TER und die Steuer aufheben, kommt in etwa das selbe raus. Gelle ?

Der Zusammenhang zwischen TER und Steuer ist Unsinn. Die bisherige Steuer auf Rentenfonds war sogar noch höher. Da bringt die Abgeltungssteuer ausnahmsweise eine Verbesserung der Situation.

 

Nach meinem Eindruck hast Du weder die Suchfunktion bemüht noch den Immobilienthread gelesen sonst kann ich auch diesen Kommentar nicht verstehen:

 

Ich denke, bei Immofonds ist der Unsterschied 'vor' und 'nach' Abgeltung eh nicht so gravierent, oder ? Der Hauptertrag kommt ja durch die Ausschuettung und da steh ich ja nach der Abgeltungssteuer besser, oder ?

[unser_nobbi]

Vielleicht verstehe ich unter steueroptimiert was anderes als Du?

Hi Sapine,

Steueroptimiert heisst fuer mich: moeglichst hohe Nachsteuerrendite. Ist fuer mich ein Kriterium sowohl fuer deutsche Staatsanleihen als auch fuer High-Yields/ EM-Bonds.

 

Der Zusammenhang zwischen TER und Steuer ist Unsinn.

Die steueroptimierten Rentenfonds, die ich kenne haben eine recht hohe TER & auch nicht so ne tolle Performance Vorsteuer. Da bleiben z.Zt. Nachsteuer rund 3% uebrig wenn deutsche Staatsanleihen im Spiel sind, denk ich mal.

Wenn ich davon ausgehe, dass ich auf nicht steueroptimierte Rentenanlagen in Zukunft rund 29% Abgeltungssteuer zahle, werden aus den rund 4.5 % - mit den ich bei diesen rechne - auch rund 3%.

 

Das mein ich mit "sich gegenseitig rausrechnen": auch wenn die Ursachen verschiedene sind, ist die Nachsteuerrendite ungefaehr die gleiche (bei den aktuellen Zinsen). Sorry ... hatte das vielleicht zu knapp gefasst ...

Aus diesem Grunde lohnt sich fuer mich die Frage nur noch fuer Rentenfonds, die in sich in hoeheren Risikobereichen bewegen.

 

... noch den Immobilienthread gelesen ...

 

Nach meinen Verstaendnis von Immofonds, sind diese nicht negativ von der Abgeltungssteuer betroffen - jedenfalls verstehe ich auch den Immothread so. Also besteht fuer mich kein grosser Grund, mein Geld dort z.Zt. zu investieren - das kann ich auch noch nach 2008.

 

Warum findest Du, dass das alles falsch ist ? Oder ist es nur falsch zu fragen, da die Frage bereits in einem Thread beantwortet wurde ?

Ich habe jedenfalls keinen gefunden. ..

 

 

 

Nun aber zurueck zu der Frage:

 

Kennt jemand interessante Rentenfonds, deren Konstrukt eine moeglichst hohe Nachsteuerrendite beschert ?

Das Risikospektrum kann groesser sein, als das von Bundesanleihen. Auch einer, der verschiedene Anleiheklassen mischt, kommt fuer mich in Frage.

 

Wenn ich zu doof war den Thread zu finden, waere ich bereits very happy, wenn jemand mir den Thread sagen koennte. (ich kenne aber bereits den 'normalen' EM-Rentenfonds-Thread).

 

Ich kenne und habe bereits den hier: WKN 749769. Aus steuerlicher Sicht ist der so ungefaehr was ich suche, aber der ist so klein, dass er bestimmt bald geschlossen wird. Ausserdem hab ich schon zu viel Geld bei DB-Platinum stecken ...

[Reigning Lorelai]

[Sapine]

Steueroptimiert heisst fuer mich: moeglichst hohe Nachsteuerrendite. Ist fuer mich ein Kriterium sowohl fuer deutsche Staatsanleihen als auch fuer High-Yields/ EM-Bonds.

Fürchte bereits an diesem Punkt geht unser Verständnis auseinander. Steueroptimiert versucht sicher die Nachsteuerrendite zu optimieren, allerdings ohne das Risiko zu erhöhen. Dass man bei einer höheren Vorsteuerrendite tendenziell auch eine höhere Nachsteuerrendite bekommt, überrascht nicht wirklich.

 

Die steueroptimierten Rentenfonds, die ich kenne haben eine recht hohe TER & auch nicht so ne tolle Performance Vorsteuer. Da bleiben z.Zt. Nachsteuer rund 3% uebrig wenn deutsche Staatsanleihen im Spiel sind, denk ich mal.

Wenn ich davon ausgehe, dass ich auf nicht steueroptimierte Rentenanlagen in Zukunft rund 29% Abgeltungssteuer zahle, werden aus den rund 4.5 % - mit den ich bei diesen rechne - auch rund 3%.

Für 2007 habe ich gefunden: von 3,2% (Deka Opticash) über 3,3% (Uniopti4) bis 3,4% (DB Dynamic Cash).

Hohe TER? Die Verwaltungsvergütung liegt unter 0,5%, was ich gesehen habe bei einem schnellen Check. Umsonst werden auch normalen Rentenfonds nicht gemanagt.

Wie kommst Du auf 4,5% bei Renten mit vergleichbarem Risiko und Laufzeit, das kann ich nicht nachvollziehen. Vermute mal Du hast steueropitimierte Tagesgeldfonds mit länger laufenden Anleihen vergleichen? :'(

Für einen fairen Vergleich müsstest Du die durchschnittlichen Zinsen für Tagesgeld von 2007 mit der Performance solcher Fonds von 2007 vergleichen und dann mal nicht mit den 28% Abgeltungssteuer rechnen sondern mit dem tasächlichen Steuersatz. Selbst bei Rechnung mit 28 % kommst Du noch auf eine Vorsteuerrendite von 4,6 %, die Du durchgängig für das ganze Jahr hättest bekommen müssen, um eine Nachsteuerrendite von 3,3 % zu erzielen. 4,6% waren sicher nur mit Kontenhopping zu erreichen, da lobe ich mir doch die bequeme Methode, wenn ich denn überhaupt in solche Anlagen investiere. Wenn man von einem (realistischen) Tagesgeldzins von 3,5% ausgeht, hat man nach Steuern von 28 % übrigens nur 2,5% erwirtschaftet. Demgegenüber bringen die steueroptimierten Fonds ein plus von 0,7-0,9 %. Das ist dann nach Inflationsbereinigung ziemlich genau die tatsächliche Wertsteigerung, die ohne Steueroptimierung fast komplett aufgebraucht worden wäre.

Aus diesem Grund ist Deine Rechnung in meinen Augen nicht richtig. Dass man mit Tagesgeld oder Geldmarktfonds nicht reich wird, ist glaube ich unbestritten.

 

Aus diesem Grunde lohnt sich fuer mich die Frage nur noch fuer Rentenfonds, die in sich in hoeheren Risikobereichen bewegen.

Immerhin wird mir jetzt klar, was Du eigentlich suchst: Einen steueroptimierten Rentenfonds, der auch in High Yield, Fremdwährungsanleihen und Unternehmensanleihen investiert. Da muss ich fürchte ich passen. Neben Geldmarktfonds habe ich bisher nur noch "normale" steueroptimierte Rentenfonds gesehen. Wird denke ich mühsam da etwas zu finden.

 

Nicht hochriskant aber zumindest mal breit gestreut ist dieser Rentenfonds von Cominvest Rendite Aktiv Plus A , Verkaufsprospekt- aber keine Ahnung ob es da nicht etwas besseres gibt. Bei DWS, Deka und Union habe ich nichts gefunden.

 

Der von Dir aufgeführte Fonds ist ein ETF, bist Du da sicher bezüglich der Steueroptimierung? Quelle?

 

Bezüglich der steuerlichen Behandlung von Immobilienfonds ändert sich mit dem Jahreswechsel schon einiges, aber da kennen sich andere sicher besser aus als ich.

[unser_nobbi]

...

Immerhin wird mir jetzt klar, was Du eigentlich suchst: Einen steueroptimierten Rentenfonds, der auch in High Yield, Fremdwährungsanleihen und Unternehmensanleihen investiert.[/b][/color] Da muss ich fürchte ich passen. Neben Geldmarktfonds habe ich bisher nur noch "normale" steueroptimierte Rentenfonds gesehen. Wird denke ich mühsam da etwas zu finden.

yepp, sorry, dass ich micht nicht so klar ausgedrueckt habe .... diesen Fonds zu finden ist aber mein Problem ebenso.

 

Nicht hochriskant aber zumindest mal breit gestreut ist dieser Rentenfonds von Cominvest Rendite Aktiv Plus A , Verkaufsprospekt- aber keine Ahnung ob es da nicht etwas besseres gibt. Bei DWS, Deka und Union habe ich nichts gefunden.

Danke den schau ich mir mal an ... ich hab auch schon stundenlang bei DWS, Onvista, Fondsweb, etc gesucht und nix wirklich passendes gefunden. Bei DEKA such ich normalerweise garnicht erst ... (Obwohl ich den Eindruck habe, dass einige von deren Fonds besser werden)

 

 

Der von Dir aufgeführte Fonds ist ein ETF, bist Du da sicher bezüglich der Steueroptimierung? Quelle?

 

Da bin ich 100% sicher : der Fonds weist nie ne Thesaurierung oder nen Zwischengewinn aus (Schaust Du hier) & schuettet nix aus - ich hab davon schon ne kleinere Position seit ein paar Jahren und habe sogar testweise auch mal ein paar Anteile verkauft ... . Meinen Steuerauszug von der Bank scheck ich auch immer auf "Stinker" ab.

Frueher war auch ein Satz bezueglich steuerlicher Effizienz im Prospekt, der wurde aber rausgenommen (nach der Diskussion um die Abgelte, finde ich generell keine Saetze mehr bezueglich steuerlicher Effizienz in deren Prospekt).

 

Der Wert ist uebrigens an einen Index gekoppelt und erzielt seine Ertraege ueber SWAPs (meines Wissens ein typisches Mittel zur Steuervermeidung).

Warum ich da nach ner Diversifikationsmoeglichkeit - in dem Sinne, dass ich meine freigewordenen Mittel da nicht reinbuttern will - suche, ist im wesentlichen: SWAP-Risiko, zu viel bereits bei Xavex und die laecherliche Groesse von 2.5 Mio.

 

Mit dem SWAP-Risiko koennte ich noch leben, aber nicht mit dem Risiko, das er geschlossen wird und ich auf das Folgeinvestment Abgeltungssteuer zahlen muss (... wie immer wird also eine Investmententscheidung durch diese Steuer beeinflusst ... und wenn auch nur aus Angst vor einer Fondsschliessung ..)

 

Na Ja, vielleicht liest ja noch jemand anders das Posting und findet diesen Fonds interessant (WKN: 749769). Dann wird er ja evtl. nicht geschlossen und ich pack da noch was rein vor 2009....

Generell finde ich, dass XAVEX eine Reihe sehr interessanter Fonds bietet, aber viele sind von so erschreckend geringer Groesse, dass man sich nicht traut, in diese zu investieren. Ab und an machen die dann einfach einen zu ... , was auch nicht vertrauensfoerdernd ist .....

 

Ich hab mal den Chart von meiner "Baseline" (also dem nun viel zu lange von mir bequatschtem Fonds) reingestellt (die uebrigen Linien sind 5% und 8% p.a.) ... hat sich gut geschlagen die letzten Jahre, find ich - trotz Rentendebakel in 2005-2006, Problemen bei High-Yields und Aktienproblemchen die letzten Monate, oder ?

 

Vielleicht kennt ja jemand im Forum einen aehnlichen Fonds, der etwas groesser ist ??? ...

 

Viele Gruesse