Short-Strategie für Privatanleger

[Virtus]

1.ich bin auf der Suche nach Produkten und Möglichkeiten als Privatanleger Short zu gehen..

 

bis jetzt habe ich folgende Möglichkeiten (Produkte) gefunden:

 

CFDs

Short-Zertifikate

Mini-Future-Zertifikate

Optionen (Put)

 

Leerverkauf (zB.Cortal Consors)

Short-Dax(ETF) ?

 

die Frage lautet: ist das hier die vollständige liste der Produkte?

 

2. es wird eine umfassende Beschreibung der Short-Strategie gesucht, Theorie und Umsetzung

[H.B.]

Hi,

 

wenn du einen geeigneten Broker hast, dann kannst du in allen wichtigen Basiswerten, Optionen und Futures sowohl auf der long, als auch auf der Short-Seite agieren.

 

Cortal Consors ist dafür aber weniger geeignet, weil viel zu beschränkt und deutlich zu teuer.

 

Eine Strategie hierfür musst du dir schon selbst zurecht legen.

[Virtus]

Sevus,

danke für deine Antwort ficoach.

 

Eine Strategie hierfür musst du dir schon selbst zurecht legen.

 

mir fehlen die Informationen, die die ich gefunden habe, fand ich nicht ausreichend (Short-Strategie)

 

ich suche weiterhin, finde aber keine in der deutschen Sprache.

[€-man]

mir fehlen die Informationen, die die ich gefunden habe, fand ich nicht ausreichend (Short-Strategie)

ich suche weiterhin, finde aber keine in der deutschen Sprache.

 

Virtus, das ist doch letztlich nichts anderes, als wenn Du von künftig steigenden Kursen ausgehst - nur umgekehrt.

 

Also, was hast Du für eine Strategie, wenn Du long gehen möchtest?

 

Gruß

-man

[Luxor]

ich würds lassen. du hast ne negative ertragserwartung. kauf lieber long nach wenn die kurse fallen.

[H.B.]

ich würds lassen. du hast ne negative ertragserwartung. kauf lieber long nach wenn die kurse fallen.

 

Halt,

 

das ist etwas zu kurz gegriffen!

 

Es gibt nicht nur Aktien, und selbst dort ist es manchmal sinnvoll, eine Weile short zu sein.

 

Long/short-Strategien eigenen sich insbesondere für kurzfristige Trades in Seitwärtsbewegungen.

Der Clou ist, dass die Short-Seite (bei Aktienmärkten) schneller zum Ziel führt, das Kapital also nicht so lange gebunden ist.

Der Nachteil ist der Aufwand für die Bereitstellung der Margin.

 

Was auch sehr sinnvoll sein kann, sind Spread-Strategien.

Beispiel: Short Stoxx ETF, Long Stoxx-Technologie-ETF.

Das ist ohne Kapitaleinsatz möglich und profitiert von der Outperformance des Technologiesektors gegenüber dem Gesamtmarkt.

 

Als letztes Beispiel eines sinnvollen Short-Engagements gebe ich das Stichwort: Put-Spread, verbrieft als Discount-Put (capped OS)

Damit kann man von fallenden, stagnierenden und ggf. moderat steigenden Kursen profitieren.

 

 

bzgl einer deutschen Beschreibung kann dir geholfen werden:

Voigt, Markttechnik.

Dann bist du schlauer.

 

Grüße

 

hartmut

[IefTina]

Auch ich schiele auf das Thema (mehr kann man es momentan noch nicht nennen).

Es sind dazu auch noch andere Diskussionen Forum.

 

Im Godmode-StrategieReport werden auch Short Trades gefahren, dort kann man mitlernen.

 

Caps und Laufzeiten gefallen mir weniger.

 

Wenn du brauchbare Links hast wäre das hilfreich.

[Grumel]

Im Godmode-StrategieReport werden auch Short Trades gefahren, dort kann man mitlernen.

 

 

Der name des Forums bürgt für Qualität .

[chrismasterlu]

hallo,

 

wenn Ihr neu seit in der Materie (so hört es sich an). Würde ich Euch eher zu Optionsscheinen oder max. SFD's raten (http://www.sfd-market.de/handel.html).

Alle Anderen Instrumente sind für den Anfang VIEL zu Risikoreich. Obwohl man mit CFD's bei IG-Markets z.B. 0,05er Kontrakte handeln kann und damit eigentlich sehr gut üben kann (man gewinnt oder verliert pro Tag vielleicht 10). Ob CFD's oder Optionen etwas für Anleger sind, welche sich nicht jeden Tag mit Ihrem Depot beschäftigen wollen, wage ich zu bezweifeln.

 

Ich habe meine Anfänge mit Optionsscheinen gemacht (und gutes Lehrgeld bezahlt). Heute finde ich sie sehr uninteressant, weil die Preisbildung meiner Meinung einem Jahrmarkt gleich kommt. Man ist der Willkür der Emmitenten ausgeliefert. Wenn man aber mittelfristig orientiert ist, fällt das nicht so ins Gewicht.

[IefTina]

hallo,

 

wenn Ihr neu seit in der Materie (so hört es sich an). Würde ich Euch eher zu Optionsscheinen oder max. SFD's raten (http://www.sfd-market.de/handel.html).

Alle Anderen Instrumente sind für den Anfang VIEL zu Risikoreich. Obwohl man mit CFD's bei IG-Markets z.B. 0,05er Kontrakte handeln kann und damit eigentlich sehr gut üben kann (man gewinnt oder verliert pro Tag vielleicht 10). Ob CFD's oder Optionen etwas für Anleger sind, welche sich nicht jeden Tag mit Ihrem Depot beschäftigen wollen, wage ich zu bezweifeln.

 

Ich habe meine Anfänge mit Optionsscheinen gemacht (und gutes Lehrgeld bezahlt). Heute finde ich sie sehr uninteressant, weil die Preisbildung meiner Meinung einem Jahrmarkt gleich kommt. Man ist der Willkür der Emmitenten ausgeliefert. Wenn man aber mittelfristig orientiert ist, fällt das nicht so ins Gewicht.

 

Danke für Info.

 

Die Instrumente sind eines - obwohl ich selbst damit noch gut gefahren bin, sind hier im Forum zu allen Derivaten negative Berichte sehr verbreitet.

 

Oben steht schon ein Hinweis auf Longstrategien - nachdem ich nicht der Meinung bin, dass Nicht-Long == short ist such ich nach Erfahrungen in dem Bereich.

Speziell die Identifizierung von schwer überbewerteten Titeln.

 

Ich bin weder Daytrader noch spekuliere ich long auf biegen-und-brechen, so soll es auch mit Short-Strategien sein.

[chrismasterlu]

Na ja mit einem hast Du auf jeden Fall Recht. Derivate haben im Allgemeinen einen eher schlechteren Ruf. Das komische ist nur, dass Jeder sie handelt. Ich wollte damit nur sagen, dass man sich am Anfang wirklich zwingen muss ruhig zu handeln. Denn verluste gehören zum traden genauso wie Gewinne. Mit Derivaten sind die Hebel um einiges höher als mit Aktien und da kann eine negative Anfangsserie einen ganz schön aus der Ruhe bringen.

 

Aber es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen. Wichtig ist, dass man konsequent handelt und wer kurzfristig handelt sollte einige Stunden pro Tag dafür aufwenden können. Nur so findet man gute Trades und lernt immer dazu (Ich gehe jeden Tag folgendermaßen vor: Analyse der aller Trades des letzten Tages und Vorbereitung möglicher Trades des nächsten Tages).

[helios]

Moin Virtus,

 

short => max 100% Chance möglich, - nach 100% in die verkehrte Richtung zu 100% Pleite => Chance/Risiko-Verhältnis sehr bescheiden, auf der short-seite wird Dir in Höhe des Engagements Guthabenzinsen gegeben, sofern Du keine buying-power einsetzt (=> no kredithebel, merks Dir!!!).

 

long => 1000% chance möglich, taucht der Kurs nach unten ab und Du kannst aus welchen Gründen auch immer die Position nicht schließen, dann hast Du die Chance, wenn eine Besserung eintritt, dass die Kurse wieder über Deinen Einstand steigen können.

 

Auf der short-seite solltest Du vom Charakter her mehr der Typ sein, der sich schneller von etwas trennen kann - ganz klar mehr ein Trader sein - nicht einer sein wollen. Wenn Du Dein Auto mehr als 10 Jahre fährst so wie ich, dann ist das Choas -so wie bei mir- auf der short-seite vorprogrammiert, auch wenn man am Anfang super Gewinne einfährt, irgentwann rappelts, wenn man nicht systematisch mechanisch vor geht und weis was man macht.

 

An der Börse wird man sehr oft für irratinales chaotisches Vorgehen durch Gewinne belohnt - sehr oft ist das Zufall, versucht man aus dem Zufall eine Mechanik zu stricken (try and error => once again), dann geht man durch die Widerholung und einer Sturheit (in den Genen angelegt) schlichtweg Pleite (kapier ich nicht, hat doch gestern so toll geklappt und jetzt will das nicht mehr - naja hab ich halt Pech gehabt, nach dem 3.Mal: die Statistik ist gegen mich, dieser werd ichs zeigen, ich geb nicht auf - niemals...).

 

Also ich würd mir historische Kurse in Excel einlesen und selber was *stricken* um daran zu probieren - respetive so hab ich das gemacht - es gibt Phasen da funktioniert das Eine und es gibt Phasen da funktioniert das Andere und dann gibt es sehr viele Phasen in denen man versuchen muss sein Kapital zu erhalten.

 

Das musst aber selber rausfinden, machte mir sogar Spass.

[Virtus]

Was ich nicht verstehe, wie die Sicherheitsleistung bei CFDs funktioniert

 

Beispiel:

 

Margin 5%, Aktienkurs 100, verkauft werden 1000 CFDs

 

5000 ist die Sicherheitsleistung

-------------------------------------------------------------------

Jetzt wird angenommen, dass die Aktie (Underlying) um 20 punkten steigt(120), die Sicherheitsleistung beläuft sich jetzt auf 6000

 

1. ist mir bereits ein Verlust entstanden?

2. muss ich nur 1000 nachschießen und kann weiterhin abwarten wie sich der Markt entwickelt?

3. habe ich was übersehen und muss mehr ausgleichen?

[helios]

http://de.wikipedia.org/wiki/Differenzkontrakt

 

besonders interessant aus obiger Quelle:

" Broker bieten in der Regel einen Hebel von 5:1 bis zu 100:1 an, was jedoch von Broker zu Broker und mit dem zu handelnden Instrument variiert. Beispiel: Mit einem Hebel von 100:1 und einer Einlage von 5.000 könnte man bei einer entsprechenden Kursveränderung des Underlyings um 1% einen Gewinn i.H. von 100% (Prozent x Hebel), also eine Verdopplung seines eingesetzten Kapitals erzielen, wobei gleichzeitig bei Kursbewegung in die entgegengesetzte Richtung ein entsprechend multipliziertes Verlustrisiko besteht."

 

Ich würd sagen: die Bank gewinnt immer.

 

Ich mein hier im Forum gibt es sogar extra eine Spielwiese für Leute, die meinen sie müssten mit sowas *reich* werden. :-

 

(Antwort: die Kohle ist beim 5er Hebel verbrannt, vermutlich wirste schon nach 10 Punkten automatisch vom Broker glatt gestellt.)

[pauku1]

(Antwort: die Kohle ist beim 5er Hebel verbrannt, vermutlich wirste schon nach 10 Punkten automatisch vom Broker glatt gestellt.)

 

falls du dich auf das Beispiel von virtus beziehst: Margin von 5% entspricht einem Hebel von 20 und der Margincall würde bei 5 Punkten kommen

(Aktie steigt von 100 auf 105 - macht bei 1000 Stck 5000 Euro, womit die Margin futsch ist...)

[IefTina]

http://de.wikipedia.org/wiki/Differenzkontrakt

 

besonders interessant aus obiger Quelle:

" Broker bieten in der Regel einen Hebel von 5:1 bis zu 100:1 an, was jedoch von Broker zu Broker und mit dem zu handelnden Instrument variiert. Beispiel: Mit einem Hebel von 100:1 und einer Einlage von 5.000 könnte man bei einer entsprechenden Kursveränderung des Underlyings um 1% einen Gewinn i.H. von 100% (Prozent x Hebel), also eine Verdopplung seines eingesetzten Kapitals erzielen, wobei gleichzeitig bei Kursbewegung in die entgegengesetzte Richtung ein entsprechend multipliziertes Verlustrisiko besteht."

 

Ich würd sagen: die Bank gewinnt immer.

 

Natürlich gewinnt die "Bank" immer - die Frage ist jedoch woran. Kursmanipulation wäre kriminell, alles andere sind Gebühren und Konditionen, die man hoffentlich vorher kennt und akzeptiert oder nicht. Bisher kenne ich Transaktionskosten, Gebühren für garantierten Stop-Loss, unverzinste Einlagen, Finanzierungskosten.

 

Zu den 'extremen' Verlustrisiken habe ich auch meine Meinung - wo ist das Problem "100" zu bewegen, dafür "1" zu hinterlegen und "99" am Taggeldkonto zu haben. Blöd wirds nur, wer nur "1" hat und dennoch "100" bewegen will.

[IefTina]

Was ich nicht verstehe, wie die Sicherheitsleistung bei CFDs funktioniert

 

Beispiel:

 

Margin 5%, Aktienkurs 100, verkauft werden 1000 CFDs

 

5000 ist die Sicherheitsleistung

-------------------------------------------------------------------

Jetzt wird angenommen, dass die Aktie (Underlying) um 20 punkten steigt(120), die Sicherheitsleistung beläuft sich jetzt auf 6000

 

1. ist mir bereits ein Verlust entstanden?

2. muss ich nur 1000 nachschießen und kann weiterhin abwarten wie sich der Markt entwickelt?

3. habe ich was übersehen und muss mehr ausgleichen?

 

Es ist dir kein realer Verlust entstanden, der würde erst entstehen, wenn du die Position glattstellst.

Solange du Margincalls (Aufforderung die Sicherheitsleistung anzupassen) rechtzeitig nachkommst, gibt es auch keine Zwangsaktion des Brokers.

Margin ist wie bei einer geduldeten Überziehung des Kontos/Dispo.

[Grumel]

Es ist dir kein realer Verlust entstanden, der würde erst entstehen, wenn du die Position glattstellst.

 

Quatsch. Der Verlust ist genauso real wie der beim Verkauf. Wieso spricht keiner von virtuellen Gewinnen ?

[IefTina]

Quatsch. Der Verlust ist genauso real wie der beim Verkauf. Wieso spricht keiner von virtuellen Gewinnen ?

 

Danke für deinen wachsamen Kommentar!

[helios]

falls du dich auf das Beispiel von virtus beziehst: Margin von 5% entspricht einem Hebel von 20 und der Margincall würde bei 5 Punkten kommen

(Aktie steigt von 100 auf 105 - macht bei 1000 Stck 5000 Euro, womit die Margin futsch ist...)

 

Danke Dir für die Richtigstellung, mir sind die derivaten Instrumente unbekannt.

 

Mir hatte es gereicht mehr Aktien zu shorten als ich an Cash-Deckung hatte - nachdem der Kurs am nächsten Tag gleich mal 13% innerhalb von 2 Stunden in die verkehrte Richtung ging hab ich mit einem Verlust von über 21% gecovert - am *Anfang* war mein Hebel 1,42 - kurz vorm covern bei 1,63.... selbst das finde ich schon kompliziert....

 

grüsse

Jürgen

[pauku1]

Es ist dir kein realer Verlust entstanden, der würde erst entstehen, wenn du die Position glattstellst.

 

AUA -

 

nochmal obiges Beispiel:

 

Margin 5 % entspricht Hebel 20

 

Heißt konkret, wenn der Basiswert um 20 Punkte steigt ( wie angenommen), lautet diie Rechnung

 

1000 Stück * -20 = - 20 000,-- ( in Worten: zwanzigtausend Euro Verlust).

 

Bei 5000,-- wäre bereits der Margincall erfolgt,

 

Und der Verlust wäre seeehr real!!

[Virtus]

danke für die Antworten

 

aber lasst uns doch bitte ganz langsam vorgehen, damit ich das auch verstehe:

 

wie funktioniert das alles in der Praxis?

 

also ich hatte 5000 als Sicherheitsleistung, mein Verlust

wenn der Basiswert um 20 Punkte steigt ( wie angenommen), lautet diie Rechnung

 

1000 Stück * -20 = - 20 000,-- ( in Worten: zwanzigtausend Euro Verlust).

also wie wird das umgesetzt?

1. ich hatte ja nur 5000? sind die jetzt aufgebraucht?

2. muss ich den Rest also 16.000 noch ausgleichen

3. kann ich erstma die Margin von 6000 für die 120.000 bringen und gut ist... abwarten.. also 1000 dazu, evtl. sinkt der Kurs wieder, dann kann ich die Position schließen und habe somit kein Verlust?

4. und falls ich nur 5000 habe und die Differenz nicht ausgleichen will/kann, wird die Position automatisch geschlossen. dann sind nur die 5000 weg oder muss ich die restlichen 16.000 noch nachschießen?

[IefTina]

AUA -

 

nochmal obiges Beispiel:

 

Margin 5 % entspricht Hebel 20

 

Heißt konkret, wenn der Basiswert um 20 Punkte steigt ( wie angenommen), lautet diie Rechnung

 

1000 Stück * -20 = - 20 000,-- ( in Worten: zwanzigtausend Euro Verlust).

 

Bei 5000,-- wäre bereits der Margincall erfolgt,

 

Und der Verlust wäre seeehr real!!

 

 

Das ist ja interessant, dann mach ich sofort einen CFD Shop auf, und jedesmal bei einem Margincall näh' ich mir die Kohle des Kunden ein.

Solange du Margin nachschiesst ist bis zum Verkauf gar nichts verloren!

 

Oder spielen wir das in obigem Beispiel durch: der Basiswert fällt um 25 Punkte - dann bin ich 5 Punkte im Gewinn und hab weder einen realen Verlust noch einen Buchverlust.

[IefTina]

danke für die Antworten

 

aber lasst uns doch bitte ganz langsam vorgehen, damit ich das auch verstehe:

 

wie funktioniert das alles in der Praxis?

 

also ich hatte 5000 als Sicherheitsleistung, mein Verlust

also wie wird das umgesetzt?

1. ich hatte ja nur 5000? sind die jetzt aufgebraucht?

2. muss ich den Rest also 16.000 noch ausgleichen

3. kann ich erstma die Margin von 6000 für die 120.000 bringen und gut ist... abwarten.. also 1000 dazu, evtl. sinkt der Kurs wieder, dann kann ich die Position schließen und habe somit kein Verlust?

4. und falls ich nur 5000 habe und die Differenz nicht ausgleichen will/kann, wird die Position automatisch geschlossen. dann sind nur die 5000 weg oder muss ich die restlichen 16.000 noch nachschießen?

 

Du handelst auf Pump - bewegst um den Hebel mehr Geld als du per Margin (Kaution, Sicherheitsleistung) hinterlegt hast.

Die Margin ist eine Sicherheitsleistung, mit der du im Fall des Verkaufs das Geschäft bei Verlust ausgleichen kannst.

Wärest du nicht flüssig (und woher weiss das der Broker) müsste er für dich aufkommen (oder bei dir einklagen) - wie ein fauler Kredit.

Der Margincall - "Aufforderung zum Nachschiessen von Sicherheitsleistung" - besagt nur, dass du mehr Kohle hinterlegen sollst, damit das Geschäft nicht zu sehr in der Luft hängt. Ein Verlust steht nur im Buch - deine 5000 existieren nach wie vor und auf deinem Konto.

 

Wenn du nun passend Margin nachschiesst, schweigt der Broker wieder.

Wenn du das nicht tust, wird er das Geschäft zwangsabschliessen und mit dem als Margin hinterlegten Betrag die Gegenseite (die ja im selben Masz exkl. Spesen gewonnen hat) bedienen. Deine 5000 Margin wandern nun auf ein anderes Konto - aus dem Buchverlust ist ein realer geworden.

 

Wann du Margin nachschiessen musst und wieviel und wann die Zwangsexekution kommt hängt vom Underlying und vom Broker ab.

Dann musst du natürlich den vollen Verlust ausgleichen, hier nochmal 16k nachzahlen.

 

ad. 1) Die 'Sicherheitswirkung' der 5000 ist 'aufgebraucht' - die 5000 exisitieren noch unverändert auf deinem Konto.

ad. 3) Sicher, wenn sich die Position in deine Richtung entwickelt dann hast du neben dem Gewinn auch die Margin-Einzahlungen am Konto.

 

Real kann man mit realisiert übersetzen.

 

Nicht an deine Adresse - es ist für mich erstaunlich, mit welcher Überzeugung hier mancher Unwahrheiten verbreitet ...

[pauku1]

Solange du Margin nachschiesst ist bis zum Verkauf gar nichts verloren!

 

... nur erhöht sich die Margin (bezogen auf virtus Beispiel) nicht von 5000 auf 6000 (sein Denkfehler) sondern von 5000 auf 20000.

Und wer nicht liefern kann, zahlt. Punkt