Grumel Mai 8, 2008 http://www.aifa.com.au/portfolio-construct...-investing.html Passive investing works in all markets Market efficiency is one of the more controversial ideas in finance. Many academics believe that the stock market is a nearly perfect pricing mechanism for companies. If the market is "efficient" then stocks are correctly priced according to all available information. If stocks are correctly priced according to all available information then there is simply no point in doing any kind of analysis, .... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Reigning Lorelai Mai 8, 2008 · bearbeitet Mai 8, 2008 von waynehynes Passive investing works in all markets Market efficiency is one of the more controversial ideas in finance. Many academics believe that the stock market is a nearly perfect pricing mechanism for companies. If the market is "efficient" then stocks are correctly priced according to all available information. If stocks are correctly priced according to all available information then there is simply no point in doing any kind of analysis, .... 100%iger qualitativ hochwertiger Bullshit. Wenn die Märkte so effizient wären dann frage ich mich warum die Aktienkurse stärker schwanken also die Unternehmensgewinne --> Spekulation und Emotion beherrschen die Kurse --> effizient ist anders! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Delphin Mai 8, 2008 100%iger qualitativ hochwertiger Bullshit. Wenn die Märkte so effizient wären dann frage ich mich warum die Aktienkurse stärker schwanken also die Unternehmensgewinne --> Spekulation und Emotion beherrschen die Kurse --> effizient ist anders! Na ja, Wayne, wenn man aber davon ausgeht, dass ein Unternehmen nicht nur nach den Gewinnen bewertet werden sollte (da wir uns sicher einig), dann könnten die stark wechselnden Bewertungen die wir täglich sehen in den Kursen ja durchaus gerechtfertigt sein. Vielleicht ändert sich die Perspektive einer Firma wirklich von einem Tag auf den anderen und der Kurs gibt wirklich die Gesamtheit allen derzeitigen Wissens über die Zukunft der Firma wieder. Weiß man's? Nache meiner persönlichen Menschnkenntnis neige ich allerdings stark dazu, anzunehmen, dass viele Menschen bei ihrer Preisfindung gar nicht rational vorgehen (was immer das überhaupt ist!), dass also Angst und Gier eine große Rolle spielen. Das wiederum würde bedeuten, dass ich nicht zwangläufig ein id*** wäre, wenn ich vermute, dass bestimmt Kurse zu bestimmten Zeiten eine Fehlbewertung des Unternehmens darstellen, zumindest aus meiner persönlichen Sicht. Ob mir diese Einschätzung eine Mehrrendite ermöglicht, steht natürlich nochmal auf einem anderen Blatt, denn es wäre ja denkbar, dass eine Fehlbewertung viele Jahre lang anhält. Und selbst wenn ein eizelner Mensch sein Leben lang von solchen Fehlbewertungen profitieren würde, wäre das ja eh noch kein Beweis, dass es generell sinnvoll ist, nach Fehlbewertungen zu suchen. Meiner Meinung nach ist genau deswegen die Diskussion um die effizienten Märkte eh für die Katz. Wer wirklich aus guten Gründen überzeugt ist, eine Unterbewertung gefunden zu haben, der wird auch ggf. investieren, davon wird man doch nie jemand abhalten können? Das ist doch genau unternehmerisches Vorgehen. Wenn ich als Freiberufler eine Dienstleistung entdecke, bei der im Moment offenbar ein Angebotsmangel herrscht, dann wäre ich doch schön blöd, die nicht anzubieten. Natürlich kann ich mich auf den Standpunkt stellen, dass es ja schon seinen Grund haben wird, dass meine Konkurrenten das nicht ausreichend anbieten - aber so komme ich als Unternehmer natürlich nicht voran. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
OVERMIND Mai 8, 2008 100%iger qualitativ hochwertiger Bullshit. yehaaa! denke genauso, in der mathematik reicht ein gegenbeispiel um zu beweisen das eine aussage nicht stimmt. beispiel: dotcom bubble, negative informationen oder einwände wurden von der breiten marktmasse schlichtweg ignoriert. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Reigning Lorelai Mai 8, 2008 · bearbeitet Mai 8, 2008 von waynehynes Dein Beitrag ist mit Freude gelesen worden Delphin. Den Streit zwischen Effektivitätsfanatikern und deren Kritikern werden wir auch hier nicht lösen können. Aber gerade meine Vertreter haben durch das von Overmind angesprochene Beispiel einen Höhenflug bekommen. Auch zahlreiche Börsenstrategien im Langzeittest zeigen dass man den marktbreiten Markt schlagen kann was ja gegen effiziente Märkte gar nicht möglich wäre. möchte aber in diesem Zusammenhang - damit keine Mißverständnisse aufkommen - betonen dass aktive und passive Fonds beide ihre Berechtigung in der Investmentwelt haben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Mai 8, 2008 yehaaa! denke genauso, in der mathematik reicht ein gegenbeispiel um zu beweisen das eine aussage nicht stimmt. beispiel: dotcom bubble, negative informationen oder einwände wurden von der breiten marktmasse schlichtweg ignoriert. In der Mathematik pflegt man auch eine genaue Definition von Information zu verwenden. Da definiert man es sich nicht so zurecht, dass man am Ende ein Gegenbeispiel hat, was bei anderer Definition ganz anders aussähe. Deine Definition von Information betrifft nur fundamentale Daten. Technische Analyse gibt dir ganz andere Informationen und behavioural finance gibt dir noch andere Informationen. Dass Wissen, dass Emotionen im Börsenprozess sind, ist nicht hinreichend um Markteffizienz zu widerlegen. Solange diese Emotionen überall verfügbar sind ist es sehr unwahrscheinlich, dass ich damit reich werde. In der dotcom bubble wusste jeder, dass es noch genügend Hausfrauen gibt, die noch in Aktien gehen. Als diese Information verblasste, gings steil bergab. Und für jeden Fondsmanager ist es ziemlich einfach herauszukriegen wie der Order-Trend der unerfahrenen Käufer verläuft. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Luxor Mai 8, 2008 vielleicht sind die märkte doch nicht effizient? aber lohnt es sich, zu versuchen diese ineffizienzen auszunutzen? für privatanleger? können fondsmanager nach kosten diese präzise ausnutzen? wieviel zeit muss ich aufwenden um die ineffizienzen auszunutzen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Los_Andros Mai 8, 2008 Sagen wir so, die Märkte sind "relativ" effizient. Die Banken und Fonds leben schließlich davon, dass jeder denkt, dass durch aktives Handeln eine Mehrrendite zu schaffen ist. Es gibt auch genügend Beispiele, wo das geklappt hat, aber ich denke noch viel mehr, wo das eben nicht funktioniert hat. Die Bank verdient an einer Transaktion und hat damit auch Interesse, dass Transaktionen durchgeführt werden und somit aktiv gehandelt wird. Deshalb wird mit Renditeversprechen eine Emotion geweckt, die fernab jeglicher Effizienz und Logik ist. Emotionen machen einen Markt ineffizient, diese Emotionen werden bewusst geschürt (daran verdient die Bank schließlich) und letztlich ist der MArkt aber immer noch so effizient, dass er sich irgendwann selbst reguliert (z.B. in Form eines Crashes nach einer Blasenbildung). So gesehen würde ich für mich persönlich sagen, dass kurzfristig ein Markt nicht effizient ist, da hier zu viele Emotionen mitspielen aber je größer der Betrachtungszeitraum wird, desto effizienter wird der Markt. Ob es sich für den Kleinanleger lohnt ....... das kann man immer erst im Nachhinein sagen, ich finde es gibt viele Argumente für eine passive Strategie (in meinen Augen sogar mehr), aber ebenso für aktives Handeln. Ich habe nur in meinem Leben gelernt, das fast alle Entscheidungen Bauchentscheidungen sind, die rationalen Argumente dann immer der eigenen Entscheidung zurechtgelegt werden. vielleicht ist aber auch das bullshit B) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
zocker Mai 8, 2008 · bearbeitet Mai 8, 2008 von zocker 100%iger qualitativ hochwertiger Bullshit. Wenn die Märkte so effizient wären dann frage ich mich warum die Aktienkurse stärker schwanken als die Unternehmensgewinne --> Spekulation und Emotion beherrschen die Kurse --> effizient ist anders! "... according to all available information" - und das meint zu jedem x-beliebigen Zeitpunkt, da aber das Informationsaufkommen ständig schwankt und Infos die Richtung wechseln ist auch schwankender Kursverlauf in effizienten Märkten logisch erklärbar. (unabhängig von der relativ statischen Ziffer des Betriebsergebnisses) ...ein Beispiel - der Verlauf der im Juni 2008 auslaufenden Unternehmensanleihe der Firma Ford hat im Verlauf der letzten 18 Monate eine Berg und Talfahrt sondergleichen hinter sich gebracht, dabei wurde noch in den letzten drei Monaten durch eine Vielzahl von Informationen rasanter Kursverlauf erzeugt - zu jedem Zeitpunkt war der Kurs Spiegelbild der aktuellen Einschätzung der Marktteilnehmer für die Rückzahlungswahrscheinlichkeit der Anleihe zum Juni-2008 und genauso wie das für ein einzelnes Papier funktioniert funktioniert das auch für ganze Marktsegmente. ...@ Wayne - der Erfolg des einzelnen Investors über die Marktrendite hinaus ist nur dann ein "Erfolg" und kein glücklicher Zufall, wenn er über hunderte von Investitionsperioden hinaus in verschiedenen Marktsituationen konstant eine Überrendite erwirtschaftet, so etwas weiß man dann nach (!) vierzigjährigen Investor-Karrieren. Aber selbst bei Mr.Buffet ist ein Statistiker nicht sicher ob es sich nicht nur um eine Glücksträhne handelt, da für eine mathematisch signifikante Aussage wohl das Zeitfenster seiner Investorenkarriere zu klein ist... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
jjj Mai 8, 2008 Wenn man annimmt, dass ein best. Wert unter- oder überbewertet ist, weil alle "anderen" Marktteilnehmer chaotisch, blind, ignorant, unwissend oder sonst was sind, und man daraus einen Nutzen ziehen möchte hat man jedenfalls das Problem, dass man nicht weiß, wie lange die Fehlbewertung anhällt und ob die geänderte Bewertung nicht auch wieder eine Fehlbewertung ist... Wenn also momentan zufällig ein Wert falsch bewertet ist, was um alles in der Welt bringt jemanden zur Annahme, dass sich das in Zukunft mit den gleichen Marktteilnehmern ändert, außer die Hoffnung? Wenn der Markt chaotisch ist, ist es vielleicht interessant über den Grund zu streiten, aber das ändert im Grunde nichts am Verhalten der Aktienkurse und an der Art und Weise damit am besten umzugehen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel Mai 8, 2008 Selbst wenn die unterbewertete Firma immer unterbewertet bleibt hat man immernoch höhere Dividenden. Insofern ist es defintiv von Vorteil wenn man in der Lage unterbewertete Firmen aufzuspüren. Solange man nicht mit Hebeln rumhantiert alles kein Problem. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
S.G.L. Mai 8, 2008 Definitionsversuche: Markteffiziens - Die Herde reagiert sofort und mehr oder weniger Idioten (Ops ...) preisen ein. Aktives Investment - Der Glauben daran, durch geschicktes Handeln (und viel Denken), mehr raus zu holen. Passives Investment - Der Glauben daran, durch `buy and hold´ und Kostenreduktion langfristig (faul) mehr rauszuholen. Warum nur immer diese Vergleiche, wer besser ist S.G.L. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
yashirobi Mai 8, 2008 @S.G.L. das scheint mir der richtige weg zu sein, erstmal definieren was markteffizienz bedeutet, vorher bringt keine diskussion irgendetwas. > du setzt aber bereits vorraus das der markt effizient ist, denn du beschreibst den aktuellen status Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
