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Sapine

Altersvorsorge (Nachrichten, Analysen und Kommentare)

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Fleisch
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Sind die Betriebsrenten wirklich krisensicher?

 

[03.07.2009] -

Die betriebliche Altersversorgung bleibt nicht unbeeinträchtigt durch die globale Finanz- und Wirtschaftskrise. Die Rückstellungen deutscher Unternehmen für Betriebsrenten sind durch die Finanzkrise um viele Milliarden Euro geschrumpft. Deshalb könnten in diesem und im nächsten Jahr die Anpassungen ausfallen. Schlimmstenfalls drohen sogar Kürzungen. Was tun?

 

[..]

 

Mit Einbußen ist zu rechnen

 

Durch die Finanz- Wirtschaftskrise sind Dellen in der Finanzierung der Betriebsrenten entstanden, aber keineswegs tiefe, die Stabilität der Versorgungssysteme gefährdende Löcher. So lässt sich die Stellungnahme der "Arbeitsgemeinschaft für betriebliche Altersversorgung (aba)" zusammenfassen. Aufgrund der Langfristigkeit der Kapitalanlage bestehe zudem Hoffnung, dass die Dellen in den kommenden Jahren wieder ausgeglichen werden können.

 

steuertipps.de

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Baggi
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zum Thema Reverse Mortgage ist diese Seite ganz gut: http://www.immobilienverzehr.de

 

Die erste Produkte in Deutschland sollen demnächst kommen. Die NRW-Bank sitzt momentan an dem Thema der Realisierung.

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Stephan09
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Der Chef von der NRW-Bank darf demnaechst erstmal seinen Posten raeumen, weil er mit Bankkundendaten handelte.

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Fleisch
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Betriebsrenten fallen wegen der Krise niedriger aus

 

[10.07.2009] -

Die gesetzliche Rente wird künftig nicht mehr ausreichen, um den gewohnten Lebensstandard auch im Alter zu sichern. Zusätzliches Sparen fürs Alter ist deshalb notwendig auch über die betriebliche Altersvorsorge. Doch ist diese angesichts der aktuellen Finanzkrise wirklich sicher?

 

Die betriebliche Altersvorsorge ist "wegen ihrer spezifischen Sicherungseinrichtungen" gut gegen Verluste abgesichert, erklärte die Bundesregierung am 18.11.2008. Ausgangspunkt für eine Betriebsrente ist nach § 1 des Gesetzes zur Verbesserung der betrieblichen Altersversorgung eine Arbeitgeberzusage für Rentenleistungen. Das Gesetz bestimmt dabei ausdrücklich: "Der Arbeitgeber steht für die Erfüllung der von ihm zugesagten Leistungen auch dann ein, wenn die Durchführung nicht unmittelbar über ihn erfolgt." Doch was passiert, wenn der Arbeitgeber Pleite macht? Je nach Art der betrieblichen Altersvorsorge ("Durchführungsweg") gibt es zwei Haupt-Sicherungssysteme.

 

steuertipps.de

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Fleisch
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Rente mit 69

Ökonomen fordern nachhaltige Rentenlösung

 

Angesichts der Debatte um die Rente mit 69 haben Rentenexperten ein nachhaltiges Alterssicherungssystem gefordert. Doch wann dies in Angriff genommen werden soll, darüber gehen die Meinungen der Experten auseinander.

 

DÜSSELDORF. Die Politik weigert sich beharrlich, die absehbaren Finanzierungsengpässe bei der gesetzlichen Alterssicherung zur Kenntnis zu nehmen, sagte Hilmar Schneider im Gespräch mit Handelsblatt.com. Darin sieht der Direktor für Arbeitsmarktpolitik am Bonner Institut zur Zukunft der Arbeit (IZA) sogar ein Problem von Verfassungsrang. Der Rentenexperte Axel Börsch-Supan forderte eine Formel, die das Rentenalter an die Lebenserwartung knüpft. Dann wären solche Diskussionen überflüssig, meint der Direktor des Mannheimer Forschungsinstituts für Ökonomie und Demographischen Wandel an der Universität Mannheim. Den Vorschlag einer solchen Rentenformel habe er bereits 2002 in die Rürup-Kommission eingebracht. Die Gewerkschaften hätten ihn aber abgelehnt, weil sie das Rentenalter konstant lassen wollten. Rentenpolitik braucht eine langsame und behutsame Anpassung an neue Realitäten - weder starre Altersgrenzen oder ewige Garantien noch große Hüpfer, sagte Börsch-Supan.

 

handelsblatt.com

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Fleisch
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Studie: "Riester" lohnt sich erst ab 90

 

Viele Riester-Sparer müssten mindestens 90 Jahre alt werden, um wenigstens ihre selbst gezahlten Beiträge verzinst wieder zurück zu erhalten. Das jedenfalls haben Wissenschaftler der Freien Universität Berlin ausgerechnet. Im Todesfall bekämen Angehörige oft überhaupt nichts, heißt es weiter.

 

HB DÜSSELDORF. Nach den Musterrechnungen, die Klaus Jaeger, Riester-Experte und Professor für Wirtschaftstheorie an der Freien Universität Berlin, für die WirtschaftsWoche erstellt hat, lohnt sich der Abschluss einer Riester-Versicherung für zahlreiche Beschäftigte nicht. So müsse ein 30-jähriger Riester-Fondssparer mit einem jährlichen Bruttoeinkommen von 52 500 Euro 92 Jahre alt werden, um seine eigenen Beiträge samt Zinsen als Rente ausgezahlt zu bekommen.

 

handelsblatt.com

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GlobalGrowth
Posted · Edited by GlobalGrowth

ohne das jetzt genau analysiert zu haben, vielleicht noch ein Hinweis:

 

es ist die Rede vom verzinsten Kapital, nicht nur von den eingezahlten Beiträgen!

 

Weiterhin scheint nicht beachtet worden zu sein, dass man die Steuerersparnis auch reinvestieren kann und das die Renten später weiter

aufgezinst werden.

 

Beispielrechnung: Mann geb. 01.01.1979, 162,17 Monatsbeitrag bis 67 Jahre, 52500 Jahresbrutto

 

--> Gesamt-Rente: 758,73

--> Kapital (Garantie): 109.712,95

--> inkl. Überschuss 203.733,17 --> hiervon können noch 30% bei Rentenbeginn verfügt werden

--> gezahlter Beitrag: 72. 002

 

1.

Break Even Point ohne Steuerreinvestition und ohne Aufzinsung:

 

203.733,17/ 758,73 = 268,5 Monate (also 22,3 Jahre) --> Endalter 89 Jahre

 

2.

Effektivaufwand mit Steuerreinvestition:

 

1946 Jahresbeitrag Riester - 725,87 (Steuererstattung) = 1220,13

 

1220,13 x 37 Jahre = 45144,81 (Effektivaufwand) [ 72002 ohne Steuerreinvestition]

 

3.

 

Break Even Point bei Anlage der Steuererattung zu 4% / ohne Aufzinsung der Riesterrente nach Rentenbeginn

 

57.755,79 Anlageergebnis (mit 25 Abgeltungssteuer und 801 jährlichen Freibetrag)

daraus ergibt sich ein Rente auf 20 Jahren bei 4% und Kapitalverzehr von: 332,98 (Abgeltungssteuer und Freibetrag beachtet)

 

332,98 + 758,73 = 1091,71

 

 

Resümee:

 

203.733,17 / 1091,71 =186,6 Monate (15,5 Jahre)

Es dauert demnach bis zum 82,5. Lebensjahr bis der Break-Even-Point der Ablaufleistung erreicht ist

 

bzw.

 

72002 Eigenbeitrag/ 1091,71 = 65,95 Monate bzw bis zum 72,4 Lebensjahr unter Betrachtung der gezahlten Eigenbeiträge

 

 

Bei diesen Berechnungen hab ich noch nicht mal eingerechnet, dass die Renten jährlich( Beispiel Debeka 2,55%) bei den Versicherern erhöht werden.

 

Für die oben genannte Rentenleistung von 758,73 mtl. würde das bedeuteten, dass die Versicherung nach 20 Jahren (87 Lebensjahr) bereits:

233. 752,12 ausgezahlt hat. Das wären ca. 30.000 mehr als die Ablaufleistung zum 67. Lebensjahr. Wenn ich nun noch die reinvestierte Steuererstattung betrachten würde....

 

Wie auch immer: mich ärgert dieses Schlagzeilennivau in der Presse, zumal die Berechnungsgrundlagen nicht veröffentlicht wurden...was beim Laien aber bedingt durch den Verweis auf eine Uni zum generellen Glauben verleitet.

 

 

Gruß

David

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LagarMat
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Ich habe den [...]-Bericht noch nicht gelesen, mir schwant jedoch nichts Gutes dabei... wenn Journalisten sich da in hochkomplexe technische Belange einmischen...

 

 

Die Aussage passt auf jedes Thema. Wirklich jedes.

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Lobster
Posted · Edited by Lobster
Eine neue Studie enthüllt eklatante Mängel bei der Altersversorgung: Demnach kann fast die Hälfte der Erwerbstätigen ihren Wohlstand im Ruhestand nicht erhalten - selbst Riestern schützt nicht vor relativer Armut. Vor allem für die 20- bis 35-Jährigen ist die Situation desolat.[...]

Quelle: Spiegel ONLINE

 

Vorsorgeatlas

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alterschwede01
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Wer sich ein bisschen mit dem Thema auskennt, der weiß, dass Herr Raffelhüschen von den Versicherungen etc. "gekauft" ist. Und wenn dann die Studie noch von Union Investment in Auftrag gegeben wurde, ist eh klar, was dabei raus kommt.

 

Klar, private Vorsorge ist wichtig, aber diese gekauften Studienergebnisse sind echt zum K*****.

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LagarMat
Posted
Wer sich ein bisschen mit dem Thema auskennt, der weiß, dass Herr Raffelhüschen von den Versicherungen etc. "gekauft" ist. Und wenn dann die Studie noch von Union Investment in Auftrag gegeben wurde, ist eh klar, was dabei raus kommt.

 

Klar, private Vorsorge ist wichtig, aber diese gekauften Studienergebnisse sind echt zum K*****.

 

Der Kollege ist auch mit dabei:

Udo Reifner, Direktor des Hamburger Instituts für Finanzdienstleistungen

 

Dieser Artikel von SPON gehört in die Kategorie Volksverdummung.

Lobbyarbeit und Werbung unter dem Deckmantel der Wissenschaft.

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Fleisch
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... die FAZ.net hat auch noch was dazu drin

 

klick

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LagarMat
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... die FAZ.net hat auch noch was dazu drin

 

klick

Fast genau das Gleiche.

Vielleicht haben sie recht.

 

Aber Raffelhüschen an sich ist schon unglaubwürdig und die Tatsache, dass eine Fondgesellschaft die Studie in Auftrag gegeben hat, macht das Theater noch unglaubwürdiger.

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Fleisch
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"Unglaubwürdigkeit" hin oder her, aber prinzipiell haben sie Recht. Riester dient ausschließlich dem Lückenschluss aus der Rentenanpassung von 65 auf 67. Völlig außen vor ist die restliche Versorgungslücke und bei einfacher Überschlagsrechnung wird deutlich wieviel Kapital hier für eine Lohnersatzquote von, bleiben wir bei dem Wert der Studie, 60 %. Bedeutet mal ganz grob 35 Jahre einzahlen und bis wir in Rente gehen 20 Jahre und mehr herausnehmen. Die Sparquote zu Beginn des Berufseinstiegs ist in den allermeisten Fällen (sehr) gering und somit fallen auch bei der längeren Laufzeit die ersten Jahre nicht so stark ins Gewicht. Da nützt auch der Zinseszinseffekt nur noch bedingt was.

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Lobster
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Fast genau das Gleiche.

Vielleicht haben sie recht.

 

Aber Raffelhüschen an sich ist schon unglaubwürdig und die Tatsache, dass eine Fondgesellschaft die Studie in Auftrag gegeben hat, macht das Theater noch unglaubwürdiger.

Insgesamt stimme ich dir zu, dass man bei Interpretation solchen Studien wirklich sehr stark die Geldgeber berücksichtigen muss. Aber andersrum finde ich es gut und wichtig, dass solche Studien durchgeführt werden, wenn sie schon nicht von staatlicher Seite finanziert werden, ist privat (_und mit Eigeninteresse verbunden) fuinanziert besser als nichts.

 

Aus den in der Studiie geschilderten Ergebnisse und den Kritiken, die dazu sicherlich in den nächsten Tagen kommen werden... gepaart mit eigenem Sachverstand kann man fürsich sicherlich ein sinnvolles Fazit ziehen.

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highline
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Die meisten Leute verschließen ihre Augen und wollen die Problematik nicht wahr haben...

Da werden dann die wildesten Ausreden an den Haaren herbei gezogen! :'(

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maush
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Die meisten Leute verschließen ihre Augen und wollen die Problematik nicht wahr haben...

Da werden dann die wildesten Ausreden an den Haaren herbei gezogen! :'(

Mag sein. Das Problem ist nur, es gibt grob gesagt 4 Gruppen:

 

1. Diejenigen, die nicht vorsorgen wollen oder es aufgrund ihres Einkommens nicht können (sehr viele) -> Altersarmut

2. Diejenigen, die zu wenig vorsorgen (auch recht viele) -> Altersarmut auf etwas höherem Niveau

3. Diejenigen, die gut vorsorgen, aber schlechte Produkte wählen (auch recht viele) -> Nicht besser als Gruppe 2

4. Diejenigen, die gut vorsorgen und gute kostengünstige Produkte wählen (m.E. eher wenige) -> ?

 

Meine Prognose: Gruppe 4 wird später auch nicht besser dastehen als Gruppe 2+3.

 

Wie ging noch der Spruch: Es ist problematisch alles richtig zu machen, wenn die Mehrheit es falsch macht... oder so ähnlich....

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Lobster
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Wenn man die Aussichten in Sachen Altersvorsorge zu schwarz malt, tritt sicherlich irgendwann auch Kapitulation vor dem Thema ein. Wenn man eine Versorgungslücke hat, die so groß ist, dass private vorsorge auch nur ein Tropfen auf den heißen Stein ist, kommt man schnell zu dem Schluss, dass man es auch gleich lassen kann.

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asche
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Letztlich ist es doch ganz einfach:

 

Ich kann nur erwarten, insgesamt die Kaufkraft rauszubekommen, die ich insgesamt vorher reingesteckt habe.

 

Zinseszins und aggregierte Inflation heben sich, grob gesagt, gegeneinander auf. (Unterstellt dass wir weder Deflation noch Hyperinflation haben)

 

Ich kann als Kaufkraftrente realistisch also nur erwarten:

 

monatlicher Sparbeitrag * (voraussichtliche Rentenbezugsdauer) / Rentenzahlungsdauer

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maush
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Wenn man die Aussichten in Sachen Altersvorsorge zu schwarz malt, tritt sicherlich irgendwann auch Kapitulation vor dem Thema ein. Wenn man eine Versorgungslücke hat, die so groß ist, dass private vorsorge auch nur ein Tropfen auf den heißen Stein ist, kommt man schnell zu dem Schluss, dass man es auch gleich lassen kann.

Genau deshalb ist die Motivation der meisten Leute so gering. Ich wollte auch nichts schwarzmalen, nur etwas Realismus wecken, was die Wahrscheinlichkeit des Erfolges mit Vorsorgeprodukten angeht. Über 40 Jahre und mehr ist da kaum etwas vorhersehbar. Imho ist das alles ziehmlich ungewiss.

 

Ich selbst betreibe auch private Vorsorge in einem Rahmen der mir nicht Weh tut. Aber ich kann auch etwas Verständnis für Leute aufbringen, die nicht bereit sind sich noch etwas vom Munde abzusparen, um ihre Vorsorgequote zu erhöhen.

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Lobster
Posted · Edited by Lobster
Ich selbst betreibe auch private Vorsorge in einem Rahmen der mir nicht Weh tut. Aber ich kann auch etwas Verständnis für Leute aufbringen, die nicht bereit sind sich noch etwas vom Munde abzusparen, um ihre Vorsorgequote zu erhöhen.

Ja, eben, viele in diesem Forum gehören denke ich eher zu den Besserverdienern (monatlich ab 2.500 Euro brutto). Sie sind meist in der Lage noch etwas für die private vorsorge beiseite zu legen, zudem zahlen sie wesentlich mehr in die gesetzliche Rentenversicherung ein als Wenigverdiener... und genau da sind wir doch am Punkt: Wer sich keine private Vorsorge leisten kann, verdient logischerweise auch weniger. Dadurch zahlt er auch weniger in die gesetzliche RV (und bekommt später entsprechend weniger) und ist sozusagen doppelt "gearscht".

 

Dass so jemand bzgl. altersvorsorge sofort zu macht und nichts mehr davon wissen will, ist nur allzu verständlich.

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crosplit
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So macht man richtige Altersvorsorge:

 

EnBW und Ex-Chef vor Einigung über Millionen-Pension

 

Medienberichten zufolge geht es um knapp 400.000 Euro pro Jahr und damit insgesamt um die Zahlung von gut sieben Millionen Euro bis 2026.

 

http://www.google.com/hostednews/afp/artic...KdOxrfM0ZvKIoCw

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Testing
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Die meisten Leute verschließen ihre Augen und wollen die Problematik nicht wahr haben...

Da werden dann die wildesten Ausreden an den Haaren herbei gezogen! :'(

 

Problem wird wohl schon für viele Leute sein, die Versorgungslücke zu bestimmen.

Ich muß das für mich auch noch mal machen bzw. durchdenken und werde mich da stark an supertobs Vorgehensweise

orientieren. In meinen Augen eine super Aufstellung und somit eine super Vorlage. Dafür Danke.

 

Weiterhin hatte fidelity unter fidelity Altersvorsorge einen recht guten Rechner.

Erst mal ist ja schon schwer einen vernünftigen Rechner, um die tatsächliche spätere gesetzl. Rente zu ermitteln, zu finden.

usw...

 

Mag sein. Das Problem ist nur, es gibt grob gesagt 4 Gruppen:

 

1. Diejenigen, die nicht vorsorgen wollen oder es aufgrund ihres Einkommens nicht können (sehr viele) -> Altersarmut

2. Diejenigen, die zu wenig vorsorgen (auch recht viele) -> Altersarmut auf etwas höherem Niveau

3. Diejenigen, die gut vorsorgen, aber schlechte Produkte wählen (auch recht viele) -> Nicht besser als Gruppe 2

4. Diejenigen, die gut vorsorgen und gute kostengünstige Produkte wählen (m.E. eher wenige) -> ?

 

Meine Prognose: Gruppe 4 wird später auch nicht besser dastehen als Gruppe 2+3.

 

Wie ging noch der Spruch: Es ist problematisch alles richtig zu machen, wenn die Mehrheit es falsch macht... oder so ähnlich....

 

Und Gruppe 4 sind ja wohl die, die hier in diesem Forum lesen und posten... :thumbsup:

 

Diese komischen Artikel sollen doch nur die Leute wachrütteln, die es sonst nicht merken.

Aber gerade die lesen wohl auch kaum F.A.Z. und Spiegel und die sonstigen Zeitschriften...

 

Mit selber ist schon klar, dass ich selber vorsorgen muß. Das wieviel ist mir zwar momentan noch nicht klar.

Aber da werde ich demnächst auch noch mal rangehen. Daher momentan die Devise: So viel wie sinnvoll möglich. :D

 

Die zweite Frage ist ja dann, gute und kostengünstige Produkte zu finden...

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el galleta
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Weiterhin hatte fidelity unter fidelity Altersvorsorge einen recht guten Rechner.

Schönes Teil, danke! :thumbsup:

 

saludos,

el galleta

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