Altersvorsorge, Rente (Nachrichten, Analysen und Kommentare)

[satgar]

vor 6 Minuten von Schwachzocker:

Das werden wir sehen!

Die chinesische Bevölkerung macht noch mit.

Die müssen ja auch ^^… und haben in ihrem Staat nix zu melden ..

[Schwachzocker]

Gerade eben von satgar:

Die müssen ja auch ^^… und haben in ihrem Staat nix zu melden ..

Ich versuche Dir klarzumachen, mit wem wir konkurrieren und wie gut wir es haben.

[Shylock]

1 hour ago, satgar said:

Stimmt diese Grafik deiner Meinung nach, oder ist sie falsch? Und wenn sie falsch ist, warum? 

Falsch ist sie sicher nicht. Anstelle des Durchschnitts(arbitnehmer)bruttolohnes sollte aber der Arbeitgeberbruttolohn als Vergleich herangezogen werden. Das wird keine riesigen Auswirkungen haben, wäre aber die richtige Größe. Über die Ursachen und Problematik der Abweichungen BIP zu Durchschnittsgehalt kann man dann an anderer Stelle argumentieren.

 

Den Durchschnittsrente zu betrachten ist aber ganz großer Quark. Richtig wäre das Rentenaufkommen als Anteil am BIP und das war die letzten 20 Jahre wohl relativ konstant. Diese Konstanz wurde halt mit einem Rückgang des Rentenniveaus erkauft. Für die Zukunft haben wir wieder die Wahl

 

a) Absenken des Rentenniveaus (bzw. kürzere Laufzeiten durch spätere Inanspruchnahme) oder

b) Ausweitung der Ausgaben in Bezug auf das BIP

[Nachdenklich]

vor einer Stunde von satgar:

 

- Personen, die noch keine Wertschöpfung selbst erbringen können (Babys, Kinder, Jugendliche, etc)

- Personen, die die Wertschöpfung aktuell erbringen

- Personen, die die Wertschöpfung früher mal erbracht hatten (Rentner)

- Personen, die Eigentümer, Besitzer, Vermieter, Verpächter von Wertschöpfungsmöglichkeiten sind

Du verkennst, daß nicht nur derjenige, der Lohn oder Gehalt bezieht, aktuell Wertschöpfung erbringt (manche beziehen sogar Lohn oder Gehalt, ohne tatsächlich zur Wertschöpfung beizutragen).

Wertschöpfung entsteht aus der Kombination von Kapital und Arbeit (und Boden und vielleicht sogar Information). Insofern ist der Anteil an der Wertschöpfung bei der vierten Strichaufzählung tatsächlich hoch.

Unsere Wirtschaft ist kapitalintensiv! Daher sollten die Bereitsteller von Kapital einen hohen Anteil an der Wertschöpfung erhalten.

Wirtschaftssysteme, die eher arbeitsintensiv strukturiert sind, kannst Du Dir in Marokko, Tunesien oder Somalia anschauen. Viele (junge) Arbeitskräfte und dennoch hohe Armut. Einfach weil Kapital (und Management [Unternehmerleistung] und Organisation und Rechtssicherheit) fehlt.

Du bist einfach der von Pispers u.a. weiterverbreiteten marxistischen Legende aufgesessen, daß nur der Proletarier Werte schafft, die sich der Kapitalist dann aneignet.  

[CorMaguire]

vor 6 Minuten von Nachdenklich:

...Unsere Wirtschaft ist kapitalintensiv! Daher sollten die Bereitsteller von Kapital einen hohen Anteil an der Wertschöpfung erhalten...

Na dann lass doch das Kapital mal arbeiten .. würde ich gerne zuschauen wie Kapital Brötchen verkauft, Installationen repariert, Menschen operiert ... 

 

Naja wird bald durch Roboter erledigt ... bis dahin sind Bereitsteller von Kapital gut damit bedient wenn sie etwas über dem risikolosen Zins erhalten. 

 

Wissen auch die 99% was sie erwartet.

[satgar]

vor 33 Minuten von Nachdenklich:

Du bist einfach der von Pispers u.a. weiterverbreiteten marxistischen Legende aufgesessen, daß nur der Proletarier Werte schafft, die sich der Kapitalist dann aneignet.  

Sagen wir mal, das wäre so. Dann würde die von mir zur Diskussion gestellte Grafik aber seit jeher einen dissens zwischen Kapital und Arbeit beschreiben. Es gibt diese Kluft aber erst seit 1990. Warum hat sich das vorher alles gut in der Waage gehalten, und tendiert jetzt so stark Richtung Kapital? Und selbst wenn dem so sei, könnte man ja regulierend eingreifen, wenn man die Entwicklung als falsch erachtete. Vergessen wir bitte nicht:

 

- seit dieser Zeit haben wir den Spitzensteuersatz gesenkt

- Körperschaftssteuer gesenkt

- Vermögensabgabe abgeschafft 

- Vermögenssteuer ausgesetzt 

- Gewerbesteuern vielfach gesenkt in Verbindung mit den von mir skizzierten innerdeutschen Steueroasen mit besonders niedrigem hebesatz

- Ausnahmen für Erbschaften und Schenkungen eingeführt (laut Subventionsbericht der Bundesregierung größte einzelsubvention)

- Kapitalertragsteuer vom persönlichen Steuersatz auf 25% pauschal geändert

 

Das hat ja alles Konsequenzen. Könnte es eine Verschiebung hin zu Kapital, weg von Arbeit begünstigt haben?

 

 

vor 44 Minuten von Shylock:

Den Durchschnittsrente zu betrachten ist aber ganz großer Quark.

Warum genau? Der allseits beliebte Eckrentner spielt ja eine wichtige Rolle bei der Betrachtung des GRV Systems, auch wenn er letztlich nur eine theoretische Modellgrösse darstellt. Wenn man die Durchschnittslöhne betrachtet, die letztlich auch das Durchschnittsentgelt In der GRV zur Erlangung eines Rentenpunktes „meinen“, dann ist doch naheliegend, sich den daraus abzuleitenden Standardrentner anzusehen. Den entwicklung der Renten müssten dann den Löhnen folgen.

 

[Nachdenklich]

vor 7 Minuten von CorMaguire:

Menschen operiert ... 

Derjenige der operiert, kann dies nur deshalb auf menschenwürdige Weise, weil Kapital für die Ausstattung des OPs bereitgestellt wurde. Im Falle des Krankenhauses vielleicht durch den Staat oder die Krankenversicherungen oder durch einen Konzern. Wichtig ist doch nur, daß Wertschöpfung ohne Kapital nur auf einem extrem niedrigen Niveau möglich wäre, wir also die wichtige Funktion des Kapitals nicht verkennen sollten.

Und daher ist die Entlohnung des Kapitals keine ungerechte Umverteilung von unten nach oben. Denn ohne dieses Kapital würde unten gar nichts geschaffen.

Ich bin immer wieder erschüttert, in welchem Ausmaß die Mär davon, daß wir eine Umverteilung von unten nach oben hätten, von so vielen nachgeplappert wird.

Ehrlicherweise sollten wir nur darüber reden, wie viel Umverteilung von oben nach unten wir uns erlauben können.

[lacerator1984]

vor 4 Minuten von satgar:

Sagen wir mal, das wäre so. Dann würde die von mir zur Diskussion gestellte Grafik aber seit jeher einen dissens zwischen Kapital und Arbeit beschreiben. Es gibt diese Kluft aber erst seit 1990. Warum hat sich das vorher alles gut in der Waage gehalten, und tendiert jetzt so stark Richtung Kapital? Und selbst wenn dem so sei, könnte man ja regulierend eingreifen, wenn man die Entwicklung als falsch erachtete. Vergessen wir bitte nicht:

 

- seit dieser Zeit haben wir den Spitzensteuersatz gesenkt

- Körperschaftssteuern gesenkt

- Vermögensabgabe abgeschafft 

- Vermögenssteuer ausgesetzt 

- Gewerbesteuern vielfach gesenkt in Verbindung mit den von mir skizzierten innerdeutscher Steueroasen mit besonders niedrigem hebesatz

- Ausnahmen für Erbschaften und Schenkungen eingeführt (laut Subventionsbericht der Bundesregierung größte einzelsubvention)

- Kapitalertragsteuer vom persönlichen Steuersatz auf 25% pauschal geändert

 

Das hat ja alles Konsequenzen. Könnte es eine Verschiebung hin zu Kapital, weg von Arbeit begünstigt haben?

 

 

Sehr einseitig.

 

Nur Beispiele: Früher Halbeinkünfteverfahren plus persönlicher Steuersatz und auch Werbungskosten, heute Abgenltungssteuer ohne den Rest.

Anderes Thema: Heute zwar deutlich niedrigere ESt-Sätze, die Bemessungsbasis ist aber viel breiter als früher. Das wird immer in den ganzen Diskussionen verschwiegen.

 

Steuerbelastung ist immer eine Kombination von Steuersatz und Bemessungsgrundlage.

[Nachdenklich]

vor 16 Minuten von CorMaguire:

Na dann lass doch das Kapital mal arbeiten .. würde ich gerne zuschauen wie Kapital Brötchen verkauft,

Du willst es nicht verstehen! Wertschöpfung entsteht aus der Kombination von Kapital und Arbeit.

Die Wertschöpfung einseitig nur der Arbeit zuzurechnen ist ein marxistischer Irrtum (Denkfehler).

[satgar]

vor 10 Minuten von lacerator1984:

die Bemessungsbasis ist aber viel breiter als früher. Das wird immer in den ganzen Diskussionen verschwiegen.

Magst du hier mal genauer drauf eingehen? Was meinst du genau? 
 

Meinst du das Beispiel, dass man heute schon mit dem 1,5x des Durchschnittsverdienstes in den Spitzensteuersatz rutscht, was früher nicht so war? Oder meinst du andere Themen?

vor 9 Minuten von Nachdenklich:

Die Wertschöpfung einseitig nur der Arbeit zuzurechnen ist ein marxistischer Irrtum (Denkfehler)

Ich wäre von EINSEITIG sehr weit entfernt. Und ich glaube niemand meint, das Wertschöpfung NUR durch Arbeit oder NUR durch Kapital erlangt würde. Wir sind doch, wie ich schon sagte, genau bei der Frage, wo das zwischen diesen extremen hingehört. Und da kann es ja nur 3 Antworten geben:

 

- Es ist richtig so, wie es derzeit verteilt wird

- es ist falsch, wie es derzeit verteilt wird. Es muss stärker Richtung Kapital

- es ist falsch, wie es derzeit verteilt wird. Es muss stärker Richtung Arbeit 

 

Ich bin Anhänger von Nummer 3 geworden, gehörte aber mal zu Nummer 1. Ich glaube auch, dass es vor Jahrzehnten noch besser austariert war und Nummer 1 stimmte, und wir uns immer mehr Richtung Kapital bewegt haben. Quasi vom Modell der sozialen Marktwirtschaft der 50/60er Jahre weg zum US Kapitalismus. Wir haben es da mit Privatisierungen und Neoliberalismus mMn schlicht zu weit getrieben. 

[Shylock]

7 minutes ago, satgar said:

Warum genau? Der allseits beliebte Eckrentner spielt ja eine wichtige Rolle bei der Betrachtung des GRV Systems, auch wenn er letztlich nur eine theoretische Modellgrösse darstellt. Wenn man die Durchschnittslöhne betrachtet, die letztlich auch das Durchschnittsentgelt In der GRV zur Erlangung eines Rentenpunktes „meinen“, dann ist doch naheliegend, sich den daraus abzuleitenden Standardrentner anzusehen. Den entwicklung der Löhne müssten dann die Renten folgen.

 

Aber nicht wenn ich das ins Verhältnis zum BIP setzte.

 

Einfaches Beispiel. Ich habe ein Buget von 100, dass ich vollständig verteile. Im Zeitverlauf erhöht sich das Budget auf 140, die Anzahl der Empfänger verdopplet sich aber. Dann kann ich eine hübsche Grafik malen in der das Budget (=BIP) von 100 auf 140 steigt und die durchschnittliche Zahlung von 100 auf 70 sinkt, obwohl ich weiterhin das gesamte Budget verteile.

 

Wenn Du einer solchen isolierten Grafik tatsächlich eine Aussagekraft zuordnest, erübrigt sich jede weitere Diskussion.

[CorMaguire]

vor 3 Minuten von Nachdenklich:

Du willst es nicht verstehen! Wertschöpfung entsteht aus der Kombination von Kapital und Arbeit.

Die Wertschöpfung einseitig nur der Arbeit zuzurechnen ist ein marxistischer Irrtum (Denkfehler).

Nö verstehe ich schon, dass es Arbeit und Kapital benötigt. Deine These war aber 

vor 28 Minuten von Nachdenklich:

...Daher sollten die Bereitsteller von Kapital einen hohen Anteil an der Wertschöpfung erhalten...

und die teile ich nicht weil das Einstreichen von Kapitalerträgen keine Leistung ist. Und angeblich sind wir ja eine Leistungsgesellschaft. Was wohl auch nicht mehr stimmt, aber ein anderes Thema ist.

Einen Anteil ja, aber weil leistunglos höher besteuert und auch mit Abgaben für die Sozialversicherung belegt.

[lacerator1984]

vor 3 Minuten von satgar:

Magst du hier mal genauer drauf eingehen? Was meinst du genau? 
 

Meinst du das Beispiel, dass man heute schon mit dem 1,5x des Durchschnittsverdienstes in den Spitzensteuersatz rutscht, was früher nicht so war? Oder meinst du andere Themen?

Nein. Früher zahlte man zwar 53 % Spitzensteuersatz, konnte aber vom Einkommen noch viel mehr abziehen als heute. Dazu gibt es auch Publikationen.

Rechenbeispiel: Wenn ich 30 % vom Einkommen abziehen kann und dann 53 % Steuer bezahle, aber heute alles versteuern muss und 42 % bezahlen muss, ist es heute mehr als früher. Heißt:  Steuersatz niedriger, aber effektiv mehr Steuern.

Früher Halbeinkünfteverfahren plus persönlicher Steuersatz abzüglich Werbungskosten führte auch nicht zu mehr Steuereinnahmen als 25 % auf die Einnahmen ohne Abzüge.

[Nachdenklich]

vor 18 Minuten von CorMaguire:

weil das Einstreichen von Kapitalerträgen keine Leistung ist.

Leute!

Das Einstreichen von Kapitalerträgen ist nicht die Leistung.
Das Bereitstellen von Kapitalerträgen ist die Leistung.

 

Herr. laß Hirn regnen!

vor 15 Minuten von lacerator1984:

Heißt:  Steuersatz niedriger, aber effektiv mehr Steuern.

Man muß sich doch nur anschauen, wie hoch die Staatsquote am BIP ist!

[satgar]

vor 15 Minuten von Shylock:

Aber nicht wenn ich das ins Verhältnis zum BIP setzte.

 

Einfaches Beispiel. Ich habe ein Buget von 100, dass ich vollständig verteile. Im Zeitverlauf erhöht sich das Budget auf 140, die Anzahl der Empfänger verdopplet sich aber. Dann kann ich eine hübsche Grafik malen in der das Budget (=BIP) von 100 auf 140 steigt und die durchschnittliche Zahlung von 100 auf 70 sinkt, obwohl ich weiterhin das gesamte Budget verteile.

 

Wenn Du einer solchen isolierten Grafik tatsächlich eine Aussagekraft zuordnest, erübrigt sich jede weitere Diskussion.

Du meinst bestimmt dies hier, oder ? https://www.ihre-vorsorge.de/rente/nachrichten/rente-stabiler-beitrag-stabiler-kostenanteil-am-bip

 

Und die dort verlinkte PDF und Prognose https://www.sozialpolitik-aktuell.de/files/sozialpolitik-aktuell/_Politikfelder/Alter-Rente/Datensammlung/PDF-Dateien/abbVIII37.pdf beschreibt dann letztlich die in der von mir geposteten Grafik den Standardrentner und seine Entwicklung. Hätte man in der Grafik die Ausgaben der GRV in % des BIP aufgetragen, wäre diese Linie dem BIP quasi gefolgt, korrekt? Dann bedeutet das ja aber auch, dass man den Anteil am BIP nur stabil halten konnte, weil man die Absenkung vorgenommen hat (wie der Artikel der Seite ja auch beschreibt. Es war eine Absenkung der Ausgaben nötig). Hätte man das nicht gemacht, wäre mehr Anteil am BIP erforderlich gewesen. Richtig?

 

Die IG Metall hat dazu auch eine Seite https://www.igmetall.de/politik-und-gesellschaft/sozialpolitik/rente/die-rente-wird-mehr-kosten-das-darf-sie-auch

[CorMaguire]

vor 10 Minuten von Nachdenklich:

...Das Bereitstellen von Kapitalerträgen ist die Leistung.

 

Herr. laß Hirn regnen!...

Genau 

 

Wenn wäre doch das Bereitstellen des Kapitals die Leistung  lmao 

[Shylock]

2 minutes ago, satgar said:

Du meinst bestimmt dies hier, oder ? https://www.ihre-vorsorge.de/rente/nachrichten/rente-stabiler-beitrag-stabiler-kostenanteil-am-bip

Richtig. Man sieht relativ gut, dass die Ausgaben im Verhältnis zum BIP relativ konstant sind, obwohl das Rentenniveau sinkt. Das Kuchenstück ist also in etwa gleich groß geblieben. Wenn sich das Verhältnis der Rentner im Vergleich zur Gesamtbevölkerung verschiebt, muss die Durchsnittsrente sinken wenn die anteiligen Ausgaben nicht steigen sollen.

 

Man kann gerne die Auffassung vertreten, dass das Rentenaufkommen im Verhältnis zum BIP steigen soll. Aber bitte nicht mit einer Grafik Durchschnittsrente zu BIP implizieren, dass das Verhältnis sinkt.

[satgar]

vor 5 Minuten von Shylock:

Richtig. Man sieht relativ gut, dass die Ausgaben im Verhältnis zum BIP relativ konstant sind, obwohl das Rentenniveau sinkt. Das Kuchenstück ist also in etwa gleich groß geblieben. Wenn sich das Verhältnis der Rentner im Vergleich zur Gesamtbevölkerung verschiebt, muss die Durchsnittsrente sinken wenn die anteiligen Ausgaben nicht steigen sollen.

 

Man kann gerne die Auffassung vertreten, dass das Rentenaufkommen im Verhältnis zum BIP steigen soll. Aber bitte nicht mit einer Grafik Durchschnittsrente zu BIP implizieren, dass das Verhältnis sinkt.

Stimm ich dir zu !

 

Aber wie du schon sagst: das Kuchenstück prozentual ist gleich groß geblieben, es wollen aber mehr davon essen (Anzahl der Rentner). Aus Sicht des Kollektivs „Rentner“ ist für Rentner daher noch genausoviel BIP zu verfrühstücken wie früher, es müssen sich nur mehr teilen. Aus Sicht eines einzelnen Rentners ist sein Anteil an der Wertschöpfung ( BIP) damit doch aber gesunken, richtig?

 

Ist das aber nicht das entscheidende? Wenn wir über eine Neuaufstellung der gesetzlichen Rente und Ihre Hausforderungen sprechen, ist das ja genau das Problem, welches ich darin sehe.

[chirlu]

vor einer Stunde von satgar:

dass man heute schon mit dem 1,5x des Durchschnittsverdienstes in den Spitzensteuersatz rutscht, was früher nicht so war?

 

Immer noch so falsch wie letztes Jahr schon:

 

[satgar]

vor 16 Minuten von Schwachzocker:

 

Heißa, das schreibt genau der richtige!

Weil du halt nur rumtrollst. Wieso sollte ich da also viel Aufwand investieren? Das heisst übrigens nicht, das du damit mundtot gemacht worden wärst. Du äußerst dich ja fleißig. Von daher. Ob man da aber drauf eingeht, ist nen ganz anderes Thema

vor 12 Minuten von chirlu:

 

Immer noch so falsch wie letztes Jahr schon:

 

Weil du halt die reichensteuer mitberücksichtigst, was sonst aber keiner macht. Weil der Spitzensteuersatz 42% ist und die reichensteuer eben noch da oben drauf kommt. Überall wo man googelt, findet man für den 42er Satz die Begrifflichkeit des Spitzensteuersatzes. Wo genau, ist die Aussage damit also falsch?

[Nachdenklich]

vor 5 Minuten von satgar:

Weil du halt die reichensteuer mitberücksichtigst, was sonst aber keiner macht. Weil der Spitzensteuersatz 42% ist und die reichensteuer eben noch da oben drauf kommt. Überall wo man googelt, findet man für den 42er Satz die Begrifflichkeit des Spitzensteuersatzes. Wo genau, ist die Aussage damit also falsch?

[satgar]

vor 3 Minuten von Nachdenklich:

Ja bitte? 
 

https://www.tiktok.com/@dr.andreas.beck/video/7560282909446360342

[chirlu]

vor 9 Minuten von satgar:

Wo genau, ist die Aussage damit also falsch?

 

Überall, denn auch wenn man als Spitzensteuersatz 42% definiert, ist sie genauso falsch.

[Schwachzocker]

vor 12 Minuten von satgar:

Dann ist das ja ok und jeder mitforist möge sich seine eigene Meinung bilden, ob in diesem WPF ich der Troll sei, oder du ^^. Da muss jeder seine eigene Meinung finden. 
 

Ich kann damit sehr gut leben, wenn du meinst, ich sei einer

Ist Dir denn bekannt, dass es so etwas wie eine Verfassung gibt, in der steht, wem welche Steuern zustehen? Ich denke nicht!

Die Erbschaftssteuer steht den Bundesländern zu. D.h., selbst wenn dort mehr Einnahmen erzielt werden, dann hat der deutsche Rentner davon genau: ....(Trommelwirbel) Nichts!

 

Und nein, die Bundesregierung kann daran nichts ändern. Die können froh sein, wenn sie überhaupt eine Mehrheit zustande bringen.

 

Aber das interessiert Dich alles nicht, oder?

[satgar]

vor 29 Minuten von Schwachzocker:

Ist Dir denn bekannt, dass es so etwas wie eine Verfassung gibt, in der steht, wem welche Steuern zustehen? Ich denke nicht!

Die Erbschaftssteuer steht den Bundesländern zu. D.h., selbst wenn dort mehr Einnahmen erzielt werden, dann hat der deutsche Rentner davon genau: ....(Trommelwirbel) Nichts!

 

Und nein, die Bundesregierung kann daran nichts ändern. Die können froh sein, wenn sie überhaupt eine Mehrheit zustande bringen.

 

Aber das interessiert Dich alles nicht, oder?

Ich habe nicht behauptet, das die Erbschaftsteuer das Rentenproblem lösen soll. Es ist aber ja trotzdem nicht so, das die Bundesländer keine Kohle bräuchten. Das hat aber nur bedingt beides miteinander zu tun. Dass das aber generell die Einnahmen Situation für „den staat“ verbessern würde, ist wohl so.