Altersvorsorge, Rente (Nachrichten, Analysen und Kommentare)

[missionE]

vor 1 Stunde von ohnePeil:

Dann läge die Lebens-Optimierung darin, früh einen Beruf, mit dem man nach diesen ganzen Regeln zeitig in Rente gehen kann, zu erlernen, dann lange Teilzeit mit relativ wenigen Stunden zu arbeiten (das Amt stockt auf) und dann in Rente zu gehen (die DRV stockt auf)...

Das ist heute schon so...siehe Frauen (hohe Teilzeitquote, hohe Büroquote) -> gesunde Lebensweise mit gutem sozialem Umfeld -> langes Leben -> 25% mehr Rente über die Bezugsdauer als Männer.

Es gibt nur ein Problem: Das können nicht alle machen, da sich die Finanzierung dann logischerweise nicht ausgeht.

vor 2 Stunden von timk:

Wieso sollte jemand, der 45 Jahre gearbeitet hat, mehr für das Rentensystem geleistet haben als jemand der 40 Jahre gearbeitet hat? Das müsste dann schon radikaler umgestellt werden. Man darf in Rente gehen, wenn man eine gewisse Anzahl an Rentenpunkten erreicht hat. Die erworbenen Rentenpunkte spiegeln den tatsächlichen Mehrwert wider den ein Versicherter für das Rentensystem geleistet hat.

Entscheidend ist doch die Rentenbezugsdauer: Wenn eine Gruppe 10 Rentenpunkte eingezahlt hat und diese 10 Rentenpunkte dann 20 Jahre lang kassiert und die andere Gruppe 24 Jahre, dann haben die mit 24 Jahren ein gutes Geschäft gemacht und die mit 20 Jahren ein schlechtes. Um das auszugleichen, soll die Lebensarbeizeit berücksichtigt werden letztlich als "Proxy" für die Lebenserwartung, sonst würde das nichts bringen. Wie schon geschrieben wird das in der betrieblichen Altersvorsorge und in Versorgungswerken eh schon so gemacht. Es ist doch logisch, dass es einen Unterschied macht, ob man 1000 EUR Rente im schnitt über 20 Jahre kassiert oder über 24 Jahre. Für 24 Jahre musst Du mehr sparen oder halt später in Rente gehen und dann auch nur 20 Jahre kassieren.

vor 1 Stunde von odensee:

Alternativ könnte man auch einen Beruf wählen, dessen Ausübung einem Freude bereitet und diesen dann auch eine Vielzahl von Jahren in Vollzeit ausüben.

Genau: Die Freiberufler haben schon das Problem, dass die Versorgungswerke die Rente ca. 4 Jahre länger (und damit niedriger) kalkulieren müssen und dennoch entscheiden sich noch viele Arzt, Rechtsanwalt, Architekt oder Steuerberater zu werden.

 

https://www.aerzteblatt.de/archiv/aerztliche-versorgungswerke-tribut-an-die-demografische-entwicklung-2d7f5cb9-cdab-48b7-a864-f59acbaa3847

 

"Die Versorgungswerke der „klassischen“ verkammerten freien Berufe, auch die berufsständischen Versorgungseinrichtungen der Ärzte und Zahnärzte, unterliegen aufgrund einer versicherungsmathematisch fundierten Versicherungssystematik ständig Zugzwängen bei der Anpassung und Nachjustierung der satzungsgebundenen Beitrags- und Leistungsregelungen. In jüngster Zeit wurden zum Teil merkliche Senkungen der Rentenprognosen bekanntgegeben.

Als kapitalgedecktes Finanzierungssystem mit zumeist „offenem Deckungsplanverfahren“ sind die Versorgungswerke gehalten, vor allem wegen der steigenden Lebenserwartung und in deren Gefolge regelmäßig aktualisierten „Sterbetafeln“ und in Anbetracht der Kapitalmarktentwicklung von Zeit zu Zeit Korrekturen beim Leistungsreglement vorzunehmen. Dies ist vor allem dem Grundsatz einer nachhaltigen und ausgeglichenen Finanzierung und dem Grundsatz der Gleichbehandlung aller Mitglieder und Anwartschaftsberechtigten der Versorgungswerke geschuldet."

 

Ich frage mich, warum man den wirklich hart arbeitenden Freiberuflern eigentlich alles zumuten darf und diese mit den Herausforderungen der demographischen Entwicklung einfach so leben müssen und die GRV  Mitglieder sich nie anpassen müssen und dann andere dafür zahlen sollen. Das kann doch kein Mensch als "gerecht" empfinden, selbst wenn man GRV Mitglied ist.

 

[timk]

vor 10 Minuten von missionE:

Entscheidend ist doch die Rentenbezugsdauer:...

Genau, Rentenbezugsdauer. Und die regelt sich perfekt über die Regelaltersgrenze. So werden alle gleich behandelt.

[missionE]

vor 5 Minuten von timk:

Genau, Rentenbezugsdauer. Und die regelt sich perfekt über die Regelaltersgrenze. So werden alle gleich behandelt.

Die regelt sich eben nicht über die Regelaltersgrenze, weil bestimmte Gruppen eine Lebenserwartung von z.B. 81 Jahren haben und andere nur von 77 Jahren. Wenn alle mit 67 in Rente gehen, dann beziehen halt die einen 24 Jahre und die anderen nur 20 Jahre Rente und eigentlich sollten die Gruppen in etwa gleich lang Rente beziehen, sonst ist das eine gruppenbezogene Diskriminierung. Wie gesagt: In der betrieblichen Altersversorgung und den Versorgungswerken wird das genau berücksichtigt über die Sterbetafeln. Da wird gar nicht über solche eigentlich selbstverständlichen Themen diskutiert. Die Diskussion gibt es nur in der gesetzlichen Rente, bei der dann andere zahlen sollen.

 

Zudem hat mit der Regelaltersgrenze ein Handwerker ggf. 45 Jahre eingezahlt und ein Ingenieur nur 40 Jahre. Der Ingenier erhält dann für die 40 Jahre auch noch 24 Jahre Rente un der Handwerker nur für 20 Jahre. Das ist ziemlich unfair und wie gesagt in anderen Systemen gibt es das nicht.

[CorMaguire]

vor 30 Minuten von missionE:

...Ich frage mich, warum man den wirklich hart arbeitenden Freiberuflern eigentlich alles zumuten darf und diese mit den Herausforderungen der demographischen Entwicklung einfach so leben müssen und die GRV  Mitglieder sich nie anpassen müssen und dann andere dafür zahlen sollen. Das kann doch kein Mensch als "gerecht" empfinden, selbst wenn man GRV Mitglied ist.

Musste man als Freiberufler ins Versorgungswerk oder wollte man? 

Im übrigen werden die GRV Leistungen doch beständig zurückgefahren: Nachhaltigkeitsfaktor, späterer Renteneintritt, monatlich nachträgliche Zahlung, schlechtere Erwerbsminderungsleistung ... für bessere Leistungen haben die die jetzt in Rente gehen früher bezahlt.

[ohnePeil]

Und ich stelle nochmal die Behauptung auf, dass die Lebenserwartung nicht viel mit der beruflichen Tätigkeit, sondern mit diversen Lifestyle-Entscheidungen und dadurch indirekt mit dem Bildungsgrad zu tun hat.

 

Thema Arbeitsunfälle: in meiner früheren Funktion habe ich Einblick in entsprechende Daten gehabt, und zwar nicht nur in die von Akademikern und sonstigen Büroberufen. Ich hatte nie mit einem Fall zu tun, wo es einen bestätigten Zusammenhang zwischen der eigentlichen Tätigkeit und irgendwelchen Verletzungen mit Langzeitfolgen oder sogar Todesfolge gab (von eingequetschten Fingern etc. rede ich jetzt nicht). Ein einziger Fall war diesbezüglich grenzwertig (ich werde hier nicht in Details gehen), das war aber auf alle Fälle bei einer leichten Tätigkeit passiert.

Alle anderen Unfälle, mit denen ich in irgendweiner Form in meiner langjährigen Tätigeit zu tun hatte, waren Wegeunfälle. Und das zu mindestens 80-90% mit irgendeinem Zweirad (meistens Fahrrad). Einer war beim Unfall zu Fuß unterwegs, kein einziger Autounfall hatte gesundheitiche Folgen für mehr als ein oder zwei Tage.

Es scheint also ziemlich ungesund zu sein, mit dem Fahrrad zur Arbeit zu fahren. Die meisten dieser Leute haben ein Auto oder könnten theoretisch mit dem öffentlichen Nahverkehr kommen, die Entscheidung zum Fitnesstool Fahrrad erfolgte bewusst. (Nichts gegen das Fahrrad, es sind halt einfach Fakten.) 

Im erweiterten privaten Umfeld kenne ich genau eine Person, die durch einen echten Arbeitsunfall Dauerschäden abbekommen hat, diese sind aber nicht lebensverkürzend.

Und wenn man auf Dauerbelastungen abzielt: auch Bürojobs können stressig sein...

Btw: Freizeitunfälle, die mir bekannt wurden, waren auch meistens Sportunfälle.

 

[Turmalin]

vor 2 Stunden von ohnePeil:

Da spielen leider viele Arbeitgeber nicht mit. Ab Mitte 50 ist man in vielen Berufsbildern unerwünscht.

+1

[satgar]

vor 12 Minuten von ohnePeil:

sondern mit diversen Lifestyle-Entscheidungen und dadurch indirekt mit dem Bildungsgrad zu tun hat.

Sagen wir mal das wäre so. Du hast weniger Bildung, arbeitest deswegen nur an der Supermarkt Kasse und rauchst. Als mann stehst du auch auf schnelle getunte Autos, mit denen man angeben kann. Und Silvester ist dir das größte, da gibst du mehrere Hundert Euro zum Böllern aus. Um jetzt mal viele Klischees zu bedienen. 
 

Andere Menschen, verhalten sich jetzt wiederum anders. 
 

Wie will man diese sehr individuell getroffenen Lebensentscheidungen in ein Rentensystem einfließen lassen? Letztlich geht das doch gar nicht. 
 

Die Statistik kann uns in Form des Gesetzes der großen Zahlen doch nur sagen, dass es da eine unterschiedliche Lebenserwartung gibt. Woher die jetzt rührt, kann man doch im einzelnen gar nicht ermitteln. Und relevant bleibt auch nur: will man es als Kriterium einfließen lassen, oder nicht. Da kann man dann ja wieder geteilter Meinung sein und darin eine Ungerechtigkeit erkennen, die man beheben will, oder nicht.

 

Am Ende ist das ja alles ein gesellschaftlicher Aushandlungsprozess. Man sieht Unterschiede zwischen jung und alt, Frauen und Männern, besser- und schlechterverdienern, Beitragszahlern und Rentnern, Rentnern und Pensionären, Arbeitnehmer und selbständigen, und was weiß ich noch. 

[missionE]

vor 26 Minuten von CorMaguire:

Musste man als Freiberufler ins Versorgungswerk oder wollte man? 

Man musste. Es ist ein Zwangsverein. Du kannst Dich nur von der Rentenversicherungspflicht befreien lassen. Wenn Du das nicht machst, musst Du doppelt zahlen und das wäre sehr, sehr teuer. Daher lässt man sich zumindest von der GRV befreien, um die Doppelbelastung zu vermeiden.

 

"Entscheidend für die Verbreitung der berufsständischen Versorgung war die Rentenreform im Jahre 1957. Der damalige Bundestag verweigerte mit breitem gesellschaftlichen Konsens den Freien Berufen die Aufnahme in die gesetzliche Rentenversicherung. Sie sollte sich auf die Arbeitnehmer und weitere genau definierte schutzbedürftige Gruppen konzentrieren, deren soziale Lage durch massiven Einsatz von Beitrags- und Steuermitteln nachhaltig gebessert werden konnte."

vor 15 Minuten von satgar:

Wie will man diese sehr individuell getroffenen Lebensentscheidungen in ein Rentensystem einfließen lassen? Letztlich geht das doch gar nicht. 
 

Die Statistik kann uns in Form des Gesetzes der großen Zahlen doch nur sagen, dass es da eine unterschiedliche Lebenserwartung gibt. Woher die jetzt rührt, kann man doch im einzelnen gar nicht ermitteln.

+1 So ist es. Die Gründe kennt niemand und soll m.E. auch keiner kennen und im übrigen ist ja keine Versicherung oder soziales Sicherungssystem exakt auf jeden Einzelfall zugeschnitten. Versicherungen rechnen seit jeher mit statistischen Wahrscheinlichkeiten und es sollte somit "grob" passen und das geht wie die Versorgungswerke aber auch die Pensionsberechnungen in der betrieblichen Altersversorgung zeigen. Das passt dann für große Gruppen schon ziemlich gut. 

[ohnePeil]

@satgarJetzt sind wir mal ausnahmsweise einer Meinung: das bekommst man nicht vernünftig rausgerechnet, da sind viel zu viel individuelle Faktoren drin und diese zuverlässig zu erheben, wird nicht möglich sein.

Also sollte man das besser sein lassen.

 

btw: die getunten Autos sind weniger das Problem für den Fahrer, wenn die Kerle Radfahren würden, wäre es für sie selber gefährlicher, aber für die Mitmenschen vermutlich ungefährlicher.

Ich habe allerdings auch einen Fall in der obigen Statistik, der durch einen Radfahrer dauerhaft geschädigt wurde.

[timk]

vor 48 Minuten von missionE:

Zudem hat mit der Regelaltersgrenze ein Handwerker ggf. 45 Jahre eingezahlt und ein Ingenieur nur 40 Jahre. Der Ingenier erhält dann für die 40 Jahre auch noch 24 Jahre Rente un der Handwerker nur für 20 Jahre. Das ist ziemlich unfair und wie gesagt in anderen Systemen gibt es das nicht.

Falsch. Wenn beide mit dem gleichen Alter in Rente gehen, dann bekommen sie gleich lang Rente

[missionE]

vor 5 Minuten von timk:

alsch. Wenn beide mit dem gleichen Alter in Rente gehen, dann bekommen sie gleich lang Rente

falsch: Schau mal in den Rentenbericht. Es gibt 25 % mehr Frauen, die Renten beziehen (10,4 zu 8,2) und 5,5 mal mehr Witwenrentnerinnen, weil sie länger leben, obwohl sie in etwa zur gleichen Zeit in Rente gehen.

Die Gruppen leben halt deutlich unterschiedlich lang und deshalb gibt es viel mehr Rentnerinnen als Rentner, obwohl mehr Männer in die Rente einzahlen als Frauen.

https://www.bmas.de/SharedDocs/Downloads/DE/Rente/rentenversicherungsbericht-2025.pdf?__blob=publicationFile&v=2

 

 

 

Bei den Versicherten ist es genau umgekehrt: Es gibt mehr Männer die Einzahlen als Frauen:

 

 

Also: Es zahlen weniger Frauen in die Rente ein als Männer (weil die Beschäftigungsquote niedriger ist). Es erhalten aber viel mehr Frauen Rente.

 

Das liegt daran, dass Frauen nach Renteneintritt einfach rund 25% länger leben als Männer. Die Gründe sind letztlich egal. Es ist halt im Durchschnitt so. 

[ohnePeil]

Das mit den Witwenrenten hängt aber auch mit dem hier gelebten Modell Ehe zusammen:

Meistens ist der Mann älter als die Frau, von daher stirbt er also statistisch gesehen schon vor ihr, auch ohne Berücksichtigung der Lebenserwartung.

Und bei der Hinterbliebenenrente werden eigene Einkünfte angerechnet.

Hier wurde/wird oft das Zuverdienermodell und früher sogar das Alleinverdienermodell gelebt, und der Ehepartner mit der geringeren Erwerbstätigkeit war/ist meistens die Frau. Das führt zu geringeren Einkünften und Renten, bei entsprechender Konstellation bekommt der Mann dann keine Hinterbliebenenrente und die Frau schon.

 

Das Thema Hinterbliebenenversorgung würde ich übrigens auch aus der DRV rausnehmen.

[timk]

vor 4 Minuten von missionE:

Die Gruppen leben halt deutlich unterschiedlich lang und deshalb gibt es viel mehr Rentnerinnen als Rentner, 

 

Lässt sich ganz einfach über eine Anpassung der Regelaltergrenze für Männer und Frauen regeln. An dieses offensichtliche Ungleichgewicht wird sich aber niemand ranwagen.

 

Insgesamt führt kein Weg daran vorbeit, dass

die Regelaltersgrenze mit der Lebenserwartung angehoben werden muss,

das Rentenniveau fallen muss,

die Rentenbeiträge steigen müssen,

und gleichzeitig die private Vorsorge erwzungen werden muss.

[ohnePeil]

Kennst Du die Klosterstudie? Ein großer Teil der Unterschiede in der Lebenserwartung zwischen Mann und Frau haben auch Lifestylegründe. 

[ledzeppelin]

Das gesamte Gefüge ist so dermaßen kaputt, da kann man bei einer Reform eh keine Lösung finden, bei der sich nicht ein Großteil ungerecht behandelt fühlt. Letztlich werden sich noch mehr Leute darin bestärkt fühlen, auszuwandern wenn sie denn können. Davon mal abgesehen, dass die Zukunft alles andere als rosig aussieht (Wegbrechen der industriellen Basis als Motor und Anker für gut bezahlte Jobs, marode Infrastruktur, schlechtes Bildungssystem, immer mehr Leute, die Leistungen beziehen ohne jemals eingezahlt zu haben etc.). Deutschland versinkt im Mittelmaß und verwaltet nur noch. Die Verteilungskämpfe werden unschön.

[satgar]

vor 10 Minuten von ledzeppelin:

Deutschland versinkt im Mittelmaß und verwaltet nur noch. Die Verteilungskämpfe werden unschön

Wir sind auf Platz 3 aller Staaten von 195 von der Wirtschaftskraft. Also bitte, man sollte auch nicht alles so nieder schreiben, wie du es jetzt tust. Und es echt beliebt geworden zu sein scheint. Wenn wir uns schon selber abhaken, wird uns niemand anderes helfen. Also sollten wir zumindest selber mal nen gewissen Stolz für dieses Land aufbringen. Patriotisch und stolz zu Sein und gleichzeitig den abgesang auf dieses Land zu singen, das kenn ich nur von gesellschaftlichen Rändern.

[ohnePeil]

vor 7 Minuten von ledzeppelin:

Letztlich werden sich noch mehr Leute darin bestärkt fühlen, auszuwandern wenn sie denn können.

Das muss man dann aber im jungen Alter machen, wenn erst mal viel Geld ins System einbezahlt wurde dann muss man das fast abschreiben.

 

vor 9 Minuten von ledzeppelin:

immer mehr Leute, die Leistungen beziehen ohne jemals eingezahlt zu haben

Das verstehe ich wirklich nicht. Es wird viel rumüberlegt, wie man Leute dazu bringen soll, länger zu arbeiten und ins Renten-System einzuzahlen.

Es wird auch überlegt, welche weiteren Teile der arbeitenden Bevölkerung man noch ins Renten-System bringen kann.

Diese ganzen Überlegungen sind für mich irgendwie nachvollziehbar.

Aber wenn man laut darüber nachdenkt, wie man alle prinzipiell dazu geeigneten Leute überhaupt erst mal in Arbeit und dann ins Renten-System bringen könnte, dann wirds übel. Als ob arbeiten an sich eine Zumutung wäre (ausser für rentennahe Jahrgänge, die sollen weiter arbeiten).

[satgar]

vor 44 Minuten von missionE:

Entscheidend für die Verbreitung der berufsständischen Versorgung war die Rentenreform im Jahre 1957. Der damalige Bundestag verweigerte mit breitem gesellschaftlichen Konsens den Freien Berufen die Aufnahme in die gesetzliche Rentenversicherung. Sie sollte sich auf die Arbeitnehmer und weitere genau definierte schutzbedürftige Gruppen konzentrieren, deren soziale Lage durch massiven Einsatz von Beitrags- und Steuermitteln nachhaltig gebessert werden konnte."

In der Rückschau gesehen, finde ich die Entscheidung von damals falsch. Und hätte man damals gewusst, wie schlecht diese Versorgungswerke teilweise geführt werden, hätte man das vielleicht auch anders gesehen.

 

Ich würde diese Entscheidung revidieren. Ist ja nicht so, dass man das nicht machen könnte.

vor 4 Minuten von ohnePeil:

Aber wenn man laut darüber nachdenkt, wie man alle prinzipiell dazu geeigneten Leute überhaupt erst mal in Arbeit und dann ins Renten-System bringen könnte, dann wirds übel. Als ob arbeiten an sich eine Zumutung wäre (ausser für rentennahe Jahrgänge, die sollen weiter arbeiten).

Glaubst du denn wirklich, das niemand vor dir diese Überlegungen hatte? Jetzt so ganz wirklich niemand? Keiner bei der Bundesagentur, keiner bei den Jobcentern, keiner in den Regierungen, in keiner Partei, so wirklich keiner? Niemand?! Das glaubst du doch wohl selber nicht;)

 

Das Problem ist allen bekannt. Der Einfluss ist aber auch begrenzt. 
 

Zumindest wenn das Allheilmittel sein soll : machts denen nur ungemütlich genug, dann wirds schon was ..

[ohnePeil]

vor 3 Minuten von satgar:

Glaubst du denn wirklich, das niemand vor dir diese Überlegungen hatte?

Klar gabs die Überlegungen. Aber man hat nicht den Worten auch in größerem Umfang Taten folgen lassen.

Ich habe eine minimale Hoffnung, dass in der jetzigen Regierung in dieser Richtung etwas passiert. Aber ich habe meine Zweifel, dass es wirklich konsequent durchgezogen wird.

 

[satgar]

Ich finds ja ein bisschen bescheuert, dass generell jetzt alle schon mit Ihren Ideen hausieren gehen, obwohl doch erstmal diese Kommission darüber brüten soll. Naja......

 

https://www.spiegel.de/wirtschaft/rente-union-offen-fuer-spd-vorschlag-zu-renteneintrittsalter-oekonomen-widersprechen-a-f31d5087-23f3-4271-b62e-11d24aa08da1

[Even Worse]

Wie ist das eigentlich gemeint, mit Erhöhung des Renteneintrittsalters? Können dadurch die bisher versendeten Renteninformationen ausser Kraft gesetzt werden?

Ist das alles nur unverbindliches Blabla?
 

Zitat

KI: In der Renteninformation stehen die voraussichtliche Höhe der gesetzlichen Rente bei Erreichen des Regelalters, der aktuelle Stand der bisherigen Rentenansprüche und die Höhe einer möglichen Rente bei Erwerbsminderung. Sie enthält auch Informationen zum Zeitpunkt des Renteneintritts und dient als Orientierungshilfe, um die Notwendigkeit einer zusätzlichen privaten Altersvorsorge zu ermitteln.

 

[Dandy]

Klar sind die unverbindlich. Immer schon gewesen. Hängen ja unmittelbar auch an Dingen wie die Lohnentwicklung, Beitragssätze, Steuerzuschüsse etc. Konnte man noch nie für bare Münze nehmen.

 

[odensee]

vor 8 Minuten von Even Worse:

Wie ist das eigentlich gemeint, mit Erhöhung des Renteneintrittsalters? Können dadurch die bisher versendeten Renteninformationen ausser Kraft gesetzt werden?

Bei der Erhöhung von "65" auf "65 plus X bis max.67" war es so. Wie sollte es auch anders gemacht werden. 

[CorMaguire]

vor 8 Minuten von Even Worse:

Wie ist das eigentlich gemeint, mit Erhöhung des Renteneintrittsalters? Können dadurch die bisher versendeten Renteninformationen ausser Kraft gesetzt werden?

Ist das alles nur unverbindliches Blabla?

Es ist eine Information kein Bescheid. 

--> https://www.deutsche-rentenversicherung.de/DRV/DE/Rente/Allgemeine-Informationen/Meine-Post-von-der-Rente/Meine_Post_von_der_Rente.html#

[timk]

vor 43 Minuten von satgar:

Ich finds ja ein bisschen bescheuert, dass generell jetzt alle schon mit Ihren Ideen hausieren gehen, obwohl doch erstmal diese Kommission darüber brüten soll. Naja......

 

https://www.spiegel.de/wirtschaft/rente-union-offen-fuer-spd-vorschlag-zu-renteneintrittsalter-oekonomen-widersprechen-a-f31d5087-23f3-4271-b62e-11d24aa08da1

Frau Bas meint Klientel- und Klassenkampfpolitik machen zu müssen für ihre vermeintlichen Wähler aus der Arbeiterklasse. Nur sind die mittlerweile zur AfD abgewandert und wird sie mit solchen Vorschlägen nicht zurückgewinnen.