Altersvorsorge, Rente (Nachrichten, Analysen und Kommentare)

[dev]

vor 1 Stunde von satgar:

Magst du hier mal genauer drauf eingehen? Was meinst du genau?

Es gab Zeiten da waren die Kursgewinne nach einigen 6/12 Monaten STEUERFREI.
Der Sparerfreibetrag lag um ein Vielfaches höher als heute.

Ich kann mich noch erinnern, das ich neben der Dividende auch die vom Unternehmen teilweise gezahlte Steuern auf den Gewinn erhalten hatte.

Auch die Absetzbarkeit von Kosten rund um die Kapitalgewinne wurde enorm eingeschränkt, so Fahrtkosten zur HV, Fachliteratur usw.

 

Bzgl. Spitzensteuersatz, es ist schwer nachzuvollziehen welche Kosten historisch abgezogen werden konnten und wo das Durchschnittsgehalt lag, aber hier mal die EKSt-Berechnung von 1965-1974:

Quelle

 

Aber auch heute ist zwischen der EKSt- und Lohnsteuerberechnung ein enormer Unterschied, weil z.B. die Altersvorsorge als Kosten angesetzt werden kann.

Siehe Brutto/Netto-Rechner

[CorMaguire]

vor 8 Minuten von dev:

... Aber auch heute ist zwischen der EKSt- und Lohnsteuerberechnung ein enormer Unterschied, weil z.B. die Altersvorsorge als Kosten angesetzt werden kann....

Verstehe ich nicht. In meinem Steuerbescheid werden die Altervorsorgeaufwendungen abgezogen. Lohn/Gehalt habe ich nicht erhalten.

[satgar]

vor 16 Minuten von dev:

Es gab Zeiten da waren die Kursgewinne nach einigen 6/12 Monaten STEUERFREI.
Der Sparerfreibetrag lag um ein Vielfaches höher als heute.

Ich kann mich noch erinnern, das ich neben der Dividende auch die vom Unternehmen teilweise gezahlte Steuern auf den Gewinn erhalten hatte.

Auch die Absetzbarkeit von Kosten rund um die Kapitalgewinne wurde enorm eingeschränkt, so Fahrtkosten zur HV, Fachliteratur usw.

 

Bzgl. Spitzensteuersatz, es ist schwer nachzuvollziehen welche Kosten historisch abgezogen werden konnten und wo das Durchschnittsgehalt lag, aber hier mal die EKSt-Berechnung von 1965-1974:
 

Quelle

 

Aber auch heute ist zwischen der EKSt- und Lohnsteuerberechnung ein enormer Unterschied, weil z.B. die Altersvorsorge als Kosten angesetzt werden kann.

Siehe Brutto/Netto-Rechner

Vielleicht in Ergänzung dazu dies hier https://www.diw.de/de/diw_01.c.847622.de/seit_den_1050er_jahre_sozialabgabenquote_nahezu_verdoppelt.html

 

Mit dem Grundfreibetrag liegt das Problem bei den Einkommen nicht so sehr bei den Steuern, sondern bei den Sozialabgaben, die ab „Ende des Mini Jobs“ anfangen zu wirken und ab „Ende des midi-Jobs“ dann voll reingreifen. 
 

Dazu sagt das IWKöln zu den Steuern noch in einem Bericht:

 

 

 

[Schwachzocker]

vor 22 Minuten von satgar:

Ich habe nicht behauptet, das die Erbschaftsteuer das Rentenproblem lösen soll. ...

Wie war doch gleich das Thema dieses Threads? Kannst Du mir da eben auf die Sprünge helfen?

Schließlich trollst Du ja nicht herum.,, nein, keinesfalls-

[satgar]

vor 40 Minuten von Schwachzocker:

Wie war doch gleich das Thema dieses Threads? Kannst Du mir das auf die Sprünge helfen?

Schließlich trollst Du ja nicht herum.,, nein, keinesfalls-

Gerne zum Thema: wie stellen wir eine Altersvorsorge sicher, die nicht dafür sorgt, dass 40% der Personen trotz Beitragszahlung eine GRV Rente auf Grundsicherungsniveau erhalten?

 

Dazu erarbeitet die Kommission nun Vorschläge. 
 

Wie wir festgehalten haben, geben wir für eine größere Gruppe an Rentnern gleich viel Geld gemessen am BIP aus, wie früher. Das geht nur, wenn jeder einzelne Rentner weniger Geld und damit Anteil am BIP bekommt, als früher. Das halte ich für Korrekturbedürftig. Es kostet Geld. Wo es zu holen ist, sagte ich bereits. Bei den obersten 10%…1%….0,1% etc. Dort, wo eben das hohe Vermögen zu finden ist. Und dann wird mittelbar auch ein Schuh zur Erbschaftssteuer draus. Wenn die Bundesländer für ihre eigenen Aufgaben daraus mehr Einnahmen ziehen können, hat der Bund mehr Geld für seine Aufgaben. Er könnte dann einen höheren Zuschuss zur GRV leisten. Das Geld kann verwendet werden, um eine Mindestrente oberhalb des Grundsicherungsniveaus zu schaffen, welches nach x Jahren Beitragszahlung zustande kommt. Wir orientieren uns dabei wieder an der Schweiz wie folgt:

 

“Für eine volle AHV-Rente in der Schweiz sind 44 Beitragsjahre (für Männer und Frauen ab 2025/AHV 21) erforderlich. Die Mindestrente wird bereits ab einem vollen Beitragsjahr ausgezahlt, jedoch fällt diese als Teilrente deutlich geringer aus als die Vollrente. Jedes fehlende Jahr (Beitragslücke) führt zu einer Rentenkürzung von ca. 1/44.“

 

Wir können dazu auch gerne 45 volle Jahre nehmen, wie bei den besonders langjährig Versicherten vorgesehen.

 

Benannt hatte ich schon mal, dass die Grundsicherung In der Schweiz bei rund 1061chf liegt. Die Mindestrente bei 1260chf. Das sind ganz ganz grob gerundet 20% mehr. Unsere Grundsicherung liegt mit Geld, Wohnen und Heizen im Bundeschnitt laut KI so bei 1250€ Staatsausgabe je Monat. Die Mindestrente müsste damit bei 1.500€ mtl. liegen. Das wäre ERHEBLICH viel mehr als bisher manch Rentner hat, wenn man sich die Statistik der GRV Altersrenten ansieht.

 

Hier gibts Daten zur Verteilung der Altersrenten nach deren Höhe: https://www.sozialpolitik-aktuell.de/files/sozialpolitik-aktuell/_Politikfelder/Alter-Rente/Datensammlung/PDF-Dateien/abbVIII24.pdf

 

85% der Frauen haben unter 1500€ mtl. GRV Rente, 52% aller Männer auch. Die haben aber natürlich nicht alle 45 Jahre voll. Dafür müsste eine andere Statistik herhalten, die ich gerade nicht finden kann.

 

Ah, hier vielleicht https://www.sozialpolitik-aktuell.de/files/sozialpolitik-aktuell/_Politikfelder/Alter-Rente/Datensammlung/PDF-Dateien/abbVIII29_30.pdf

 

Man müsste ja die Personen mit „besonders langjährigem Versicherungszeitraum“ ansehen können. Die haben ja eben die 45 Jahre voll.  Die liegen je nach „Wohnort“ bei um die 1700€-1800€ brutto bei Männern und Frauen zusammen. https://www.ihre-vorsorge.de/rente/nachrichten/58-prozent-aller-neurentner-haben-ueber-35-versicherungsjahre

„Demnach kamen im Jahr 2023 mehr als 279.000 (= 29,3 Prozent) aller Beschäftigten beim Start in den Ruhestand auf mindestens 45 Versicherungsjahre, profitierten dadurch von der abschlagsfreien „Altersrente für besonders langjährig Versicherte” und bekamen zudem laut dem DRV-Statistikportal eine deutlich überdurchschnittliche Rente (im Schnitt 1565 Euro netto).“

 

Ist aber natürlich ne Durchschnittsrente, die sicherlich (wie beim Durchschnittslohn) statistisch von hohen Renten nach oben gezogen wird. Eine „Medianrente“ der besonders langjährig Versicherten wäre aussagekräftiger. Da ich dazu aber nichts finden kann, und dev nochmal den Unterschied zwischen Median Einkommen und Durchschnittseinkommen benannt hatte, könnte man dieses Verhältnis auch sehr stark vereinfacht auf Renten übertragen. Dann wäre die Durchschnittsrente für besonders langjährig Versicherte nach 45 Jahren rund 20% höher als die Medianrente des gleichen Typs. Die müsste dann bei brutto 1440€ liegen. Was heiße, dass Arbeitnehmer nach 45 Jahren Arbeit in 50% der Fälle weniger als 1440€ bruttorente haben, und in 50% der Fälle mehr.
 

Aber auch der Durchschnitt zeigt schon, dass es Personen mit 45 Jahren Beitragszeiten gibt, die unter dem Durchschnitt liegen. Mit einer Mindestrente von 1500€ bei 45 Jahren würden diese immer mindestens 1500€ bekommen. Und das fände ich den Personen ggü. auch angemessen. Denn ich hatte auch schon mal vorgerechnet: wer derzeit 3000€ brutto in Vollzeit verdient, und damit Rentenpunkte erwirbt im Verhältnis zum benötigten Durchschnittsentgelt, landet bei 45 Jahren Tätigkeit in diesem Verhältnis nur auf Grundsicherung. Das sind also alle Vollzeitarbeitnehmer mit Mindestlohn 13,90€ bis rauf zu 17,50€ ca. Stundenlohn.

[dev]

vor 8 Minuten von satgar:

Bei den obersten 10%…

Zitat

Die oberen 10 Prozent der Haushalte in Deutschland verfügen (inklusive Immobilien und nach Abzug von Schulden) über ein Nettovermögen von mindestens ca. 725.000 bis über 777.000 Euro. Diese Gruppe besitzt rund 54 bis 56 Prozent des gesamten Nettovermögens im Land. Immobilien stellen dabei einen zentralen Bestandteil dar, wobei die Schwelle stark vom Alter abhängt (höher bei Älteren).

Zitat

Der Median-Haushalt besitzt ca. 103.100 €.

 

P.S.

Zitat

In Deutschland liegt das Median-Einkommen (mittleres Einkommen) für Vollzeitbeschäftigte bei rund 52.000 € brutto pro Jahr (Stand 2024), während das Durchschnittsgehalt (arithmetischer Mittelwert) höher bei etwa 63.000 € brutto liegt, da es durch Spitzenverdiener verzerrt wird. Der Median (52.159 €) zeigt besser, was die „typische“ Person verdient, nämlich dass die Hälfte mehr und die andere Hälfte weniger verdient. 

 

vor 17 Minuten von CorMaguire:

Verstehe ich nicht. In meinem Steuerbescheid werden die Altervorsorgeaufwendungen abgezogen. Lohn/Gehalt habe ich nicht erhalten.

Die Kosten, welche abgesetzt werden können sind sehr individuell und deshalb kann man den oben verlinken Einkommensteuerrechner schlecht nutzen.
Deshalb habe ich auch noch den Brutto-Netto-Rechner hinzugefügt, welcher für die meisten relevanter sein dürfte.

[Schwachzocker]

vor 23 Minuten von satgar:

...Es kostet Geld. Wo es zu holen ist, sagte ich bereits. Bei den obersten 10%…1%….0,1% etc. Dort, wo eben das hohe Vermögen zu finden ist.

Wir wissen alle, wo das Geld zu holen ist, z.B. in den Schließfächern der Sparkassen. Das ist wirklich nicht das Problem. Du brauchst es uns nicht immer wieder zu sagen.

Du müsstest Dich nur innerhalb der verfassungsrechtlichen Vorgaben bewegen, wo es so etwas ähnliches wie Eigentum gibt. Und es gibt nicht im geringsten eine Notlage, die mit der nach dem 2. Weltkrieg zu vergleichen ist.

Nein, Deine schwurbeligen Gerechtigkeitsgefühle sind keine Notlage, sondern Dein persönliches Problem.

 

Der Staat hat auch ganz bestimmt genug Geld. Er verteilt es nur anders als Du möchtest.

 

vor 23 Minuten von satgar:

Wir orientieren uns dabei wieder an der Schweiz...

Nein, das tust Du nicht. Sonst würdest Du die dortigen Lebenshaltungskosten bedenken.

 

[satgar]

vor 3 Minuten von Schwachzocker:

Nein, das tust Du nicht. Sonst würdest Du die dortigen Lebenshaltungskosten bedenken.

Viel weiter vorne (einige einige Seiten zurück) habe ich bereits gesagt, dass der Unterschied in der Kaufkraft ebenfalls mit zu berücksichtigen sei.

Die Systematik an sich, tangiert das aber nicht.

[Schwachzocker]

Warum machst Du Dich nicht ehrlich und forderst die Abschaffung des bisherigen Umlagefahrens?

Die GRV wird einfach abgeschafft und die Renten werden zu 100% aus Steuermittel finanziert.

Warum so kompliziert?

 

Ich denke, das wird man ohnehin machen müssen.

 

Mein Modell_

 

- Die GRV wird abgeschafft und stattdessen die Einkommenssteuer etwas erhöht. Es gibt dann eine aus Steuermitteln finanzierte Grundrente. Die ist aber nicht hoch. Es gibt dann aber einen Mindestsatz, der über der Grundsicherung liegt und einen Höchstsatz über den niemand kommt.

- Dazu wird als zweite Säule verpflichtend eine kapitalgedeckte Vorsorge eingeführt. Diese wird auf Betriebsebene von Arbeitgeber und Arbeitsnehmer finanziert. Der Arbeitnehmer kann innerhalb eines bestimmten vorgegebenen Rahmens bestimmen wie das Geld anlegt wird. Das ist, wie gesagt, Pflicht.

- Alles weitere muss man dann eigenverantwortlich machen, wenn gewünscht.

 

Und dann kann man schauen, wie und wo man ggf. an der Steuerschraube dreht. Das ist dann aber eine anderes Thema.

[satgar]

vor 10 Minuten von Schwachzocker:

Warum machst Du Dich nicht ehrlich und forderst die Abschaffung des bisherigen Umlagefahrens?

Die GRV wird einfach abgeschafft und die Renten werden zu 100% aus Steuermittel finanziert.

Warum so kompliziert?

 

Ich denke, das wird man ohnehin machen müssen.

Meine Ideen bewegen sich alle erstmal im System der Umlage, so wie bisher. Nur halt mit Mindestrente und Höchstrente und Aufbruch der Äquivalenz. Ob ein rein steuerfinanziertes System besser oder schlechter wäre, dazu habe ich mir bisher zu wenig Gedanken gemacht. Dazu habe ich noch keine Meinung.

[Schwachzocker]

vor 5 Minuten von satgar:

...Ob ein rein steuerfinanziertes System besser oder schlechter wäre, dazu habe ich mir bisher zu wenig Gedanken gemacht. Dazu habe ich noch keine Meinung.

Wenn man will, dass Steuereinnahmen direkt den Rentnern zugute kommen können, dann liegt das auf der Hand. Und Selbstständige und Beamte wären automatisch mit dabei.

[satgar]

vor 18 Minuten von Schwachzocker:

Die GRV wird abgeschafft und stattdessen die Einkommenssteuer etwas erhöht. Es gibt dann eine aus Steuermitteln finanzierte Grundrente. Die ist aber nicht hoch. Es gibt dann aber einen Mindestsatz, der über der Grundsicherung liegt und einen Höchstsatz über den niemand kommt.

- Dazu wird als zweite Säule verpflichtend eine kapitalgedeckte Vorsorge eingeführt. Diese wird auf Betriebsebene von Arbeitgeber und Arbeitsnehmer finanziert. Der Arbeitnehmer kann innerhalb eines bestimmten vorgegebenen Rahmens bestimmen wie das Geld anlegt wird. Das ist, wie gesagt, Pflicht.

- Alles weitere muss man dann eigenverantwortlich machen, wenn gewünscht.

Sei mir nicht bös aber: da sind wir vom Grundgedanken doch aber gar nicht so weit auseinander. Sondern ziemlich nah!

 

Ich frage mich gerade folgendes: bisher finanziert das Umlagesystem paritätisch AG und AN. Wenn man es nur auf die Einkommensteuer wie bei dir ausrichtet, wird das System danach dann nicht voll alleine von den AN getragen? 
 

Die GRV nahm 2024 an Beiträgen mehr als 300 mrd ein. Diese müssten dann ja über die Einkommensteuer eingenommen werden. Ist das realistisch? Wie viel mehr an Steuersatz wäre all in dafür nötig im Steuertarif? Und es bräuchte ja realistischerweise noch mehr Geld, wegen dem Bundeszuschuss, den man damit sicherlich auch verfrühstücken will oder auch generell mehr Geld wegen der Mindestrente. 

[Schwachzocker]

vor 2 Minuten von satgar:

Sei mir nicht bös aber: da sind wir vom Grundgedanken doch aber gar nicht so weit auseinander. Sondern ziemlich nah!

 

Ich frage mich gerade folgendes: bisher finanziert das Umlagesystem paritätisch AG und AN. Wenn man es nur auf die Einkommensteuer wie bei dir ausrichtet, wird das System danach dann nicht voll alleine von den AN getragen? 

Wo habe ich etwas davon geschrieben, dass alles nur von der Einkommenssteuer bezahlt wird? Es wird aus Steuermitteln bezahlt.

Komme mir bitte nicht mit der mentalen Buchführung.

 

Im übrigen zahlen die Arbeitgeber in der zweiten Säule direkt dazu. Aber das tun sie jetzt ja auch.

[satgar]

vor 2 Minuten von Schwachzocker:

Wo habe ich etwas davon geschrieben, dass alles nur von der Einkommenssteuer bezahlt wird? Es wird aus Steuermitteln bezahlt.

Komme mir bitte nicht mit der mentalen Buchführung.

Es klang so, weil du das begrifflich so benutzt hattest: „GRV abschaffen und stattdessen Einkommensteuer erhöhen.“

 

Dann musst du da klarer sein. Aber wie dem auch sei, wir brauchen mindestens 300 mrd mehr Steuereinnahmen, tendenziell eher mehr.

[Schwachzocker]

vor 1 Minute von satgar:

Es klang so, weil du das begrifflich so benutzt hattest: „GRV abschaffen und stattdessen Einkommensteuer erhöhen.“

 

Dann musst du da klarer sein. 

Was ist an dem o.g. Satz unklar? Natürlich muss der Arbeitnehmer weiterhin etwas beitragen. Er bezahlt ja keine Beiträge mehr für die GRV.

[Schwachzocker]

vor 27 Minuten von Schwachzocker:

...

 

Mein Modell_

 

- Die GRV wird abgeschafft und stattdessen die Einkommenssteuer etwas erhöht. Es gibt dann eine aus Steuermitteln finanzierte Grundrente. Die ist aber nicht hoch. Es gibt dann aber einen Mindestsatz, der über der Grundsicherung liegt und einen Höchstsatz über den niemand kommt.

- Dazu wird als zweite Säule verpflichtend eine kapitalgedeckte Vorsorge eingeführt. Diese wird auf Betriebsebene von Arbeitgeber und Arbeitsnehmer finanziert. Der Arbeitnehmer kann innerhalb eines bestimmten vorgegebenen Rahmens bestimmen wie das Geld anlegt wird. Das ist, wie gesagt, Pflicht.

- Alles weitere muss man dann eigenverantwortlich machen, wenn gewünscht.

 

Und dann kann man schauen, wie und wo man ggf. an der Steuerschraube dreht. Das ist dann aber eine anderes Thema.

 

Vorteile:

 

Die Grundrente dürfte verwaltungstechnisch wesentlich einfacher sein. Die gesamte GRV fällt ja weg.

Der Höchstsatz der Grundrente ist direkt und deutlich stärker gedeckelt als bisher.

Durch die Kapitaldeckung ist Rendite im System.

 

Nachteile:

 

Weil Rendite im System ist, gibt es auch Risiko.

Die zweite Säule erfordert eventuell zusätzlichen Verwaltungsaufwand.

Durch den garantierten Mindestsatz bei der Grundrente entstehen eventuell insgesamt Mehrkosten, die irgendwie aufgefangen werden müssen. 

[dev]

vor einer Stunde von satgar:

, sondern bei den Sozialabgaben

Wie soll man das Kunststück vollbringen?

1) Sozialabgaben sind zu hoch

2) die Rentner beziehen im Schnitt länger Rente

3) sinkendes Verhältnis Arbeitende:Rentner

 

Man kann das monatlich erarbeitete Volkseinkommen nur 1x verteilen und jede Gruppe fühlt sich benachteiligt.

[satgar]

vor 15 Minuten von Schwachzocker:

Was ist an dem o.g. Satz unklar? Natürlich muss der Arbeitnehmer weiterhin etwas beitragen. Er bezahlt ja keine Beiträge mehr für die GRV.

Ich meinte nur, dass die 300 Mrd Beiträge bisher zu 50/50 von AG und AN getragen werden. Eine einseitige Belastung der Bürger würde ich ablehnen. Die Firmen müssten also mitbelastet werden über Körperschaftssteuer. Wie dem auch sei, bräuchten wir 300-400mrd mehr Steuereinnahmen. Wo genau man das herholt, muss man dann sehen. Denkbar wäre auch 30 oder 35% Kapitalertragsteuer, eine Anpassung der Körperschaftsteuer, der Einkommensteuer, und und und. 

[dev]

vor 22 Minuten von satgar:

Ich frage mich gerade folgendes: bisher finanziert das Umlagesystem paritätisch AG und AN.

Das ist Augenwischerei, damit die Abgaben beim AN nicht so hoch aussehen.
Aus der Bilanz des AG fließen alle Abgaben.

[satgar]

vor 3 Minuten von dev:

Das ist Augenwischerei, damit die Abgaben beim AN nicht so hoch aussehen.
Aus der Bilanz des AG fließen alle Abgaben.

Ist mir schon klar. Das kritisiere ich ja auch immer wieder, das man immer nur auf das AN Brutto und nicht das viel wichtigere AG Brutto schaut, welches ja die eigentliche Realität darstellt.

 

Aber an sich könnte das steuerfinanzierte System so auf den ersten Blick genauso gut geeignet sein das Problem anzugehen, als die GRV Im Umlagesystem zu verändern. Das könnte schon stimmen.

[Schwachzocker]

vor 5 Minuten von satgar:

Eine einseitige Belastung der Bürger würde ich ablehnen. Die Firmen müssten also mitbelastet werden über Körperschaftssteuer. ...

Ist Dir klar, dass Firmeninhaber und die Angestellten, die auf den Fortbestand der Firma angewiesen sind, auch Bürger sind?

[satgar]

Gerade eben von Schwachzocker:

Ist Dir klar, dass Firmeninhaber und die Angestellten, die auf den Fortbestand der Firma angewiesen sind, auch Bürger sind?

Ich hab davon gehört.

[HalloAktie]

Man kann die Firmen nicht stärker belasten. Wir werden uns wegen KI-Effekten auf dem Arbeitsmarkt noch freuen, selbst gründen zu können. Die Option braucht es unbedingt. 

 

Ich denke, man wird viel aus dem Leistungskatalog rauswerfen bei Renten-, Pflege und Krankenversicherung. Bei Dingen wie Krankengeld und Pflegeheim lässt sich das mit Vorlauf recht einfach über private Versicherungen/Vorsorge darstellen, bei der Rente über die Erhöhung des Eintrittsalters/Abschaffung Witwenrente. 

 

Die Rentenkommission hat keine Zaubertricks im Koffer. Entweder teurer oder schlechter. 

[Schwachzocker]

Und hast Du auch davon gehört, dass es den Firmeninhaber freisteht, ihre Firma abzuwickeln und aufzulösen oder alternativ, die höheren Steuern bei den Gehältern einzusparen?

[satgar]

vor 5 Minuten von Schwachzocker:

Und hast Du auch davon gehört, dass es den Firmeninhaber freisteht, ihre Firma abzuwickeln und aufzulösen oder alternativ, die höheren Steuern bei den Gehältern einzusparen?

Ja, diese Argumentation des „Kapital ist ein scheues Reh“ ist halt die übliche Märchenerzählung des Neoliberalismus. Aber sie ist halt Käse. Von daher kommen wir hier eh nicht zusammen. 
 

Wir sollten beim Thema Altersvorsorge bleiben. Immerhin geht’s hier ja drum. Wir haben ja beide Vorschläge gemacht, die in ihrer zielstellung gar nicht weit voneinander entfernt sind. Das freut mich sehr