Aktivistische ETF-Passivisten

[sparfuchs2008]

Guten Tag,

 

inspiriert durch ein Gespräch mit einem Bekannten möchte ich die verehrte Community -

insbesondere die Anti-Aktiv-Fraktion einmal nach ihrer Meinung zu folgendem "Problem" fragen:

 

Wenn ich es recht verstehe, liegt der Passiv/ETF/Index-Strategie - einfach gesagt - die

Überlegung zu Grunde, dass der Markt im wesentlichen efffektiv ist und es auf Dauer (fast) niemand

schafft, einen Index zu schlagen. Selbst hochbezahlte Manager wissen also z.B. nicht besser,

ob Daimler oder E.ON gerade über- oder unterbewertet sind als es "der Markt" weiss - deshalb

lohnt es sich nicht, diese teuer zu bezahlen.

 

Was mich nun irritiert: Dieselben Leute, die sich mit Herzblut für diese Passivstrategie einsetzen

spekulieren (sehr oft) mit großer Energie darüber, ob es sinnvoll ist Japan, Pazifik ex J, oder sonst irgendeine

Region über- oder unterzugewichten.

 

Warum trauen dieselben Anleger, die selbst Profi-Analysten keine Über-Rendite etwa bei

amerikanischen Standard-Werte zutrauen, sich selber aber zu beurteilen zu können, ob es sinnvoll

ist in Vietnam, Brasilien oder doch lieber in good old Germany zu investieren ?

 

Ehrlich gespannt auf Eure Antworten und Meinungen dazu ist

 

Der Sparfuchs

[Herr S.]

Ganz einfache Antwort: Es geht nicht um Rendite, es geht um Diversifikation.

[Wishmueller]

Na ja, als ETF-Investor teile ich Deine Mutmaßungen zur Übergewichtung von Exoten-Regionen auch nicht.... insofern kann ich Dir das nicht beantworten. Im "Idealfall" hat man wohl ein ausgeglichenes "Welt-Portfolio". De facto bin ich derzeit auch in Europa übergewichtet (was seinerzeit mit der Dollar-Problematik zu tun hatte und auch immer noch hat). Das könnte sich demnächst auch wieder umkehren, so dass bereits diese Übergewichtung nicht clever gewesen wäre.... aber für's erste real-Investment isses immer noch okay....

[sparfuchs2008]

Ganz einfache Antwort: Es geht nicht um Rendite, es geht um Diversifikation.

 

 

sorry, aber das ist mir zu billig. Diversifikation hätte ich auch mit EINEM Welt-ETF !

 

meine frage bleibt offen:

Warum "darf" ich mir als passiver Anleger keine Gedanken darüber machen, wie ich

Daimler gegen die Deutsche Bank gewichte - aber sehr wohl darüber, in welchem Verhältnis ich mein

Vermögen auf USA und Rot-China aufteile.

[Herr S.]

Wer macht denn solche Einzelwetten auf Vietnam? Also ich nicht und die meisten hier denke ich auch nicht.

[fehdi]

sorry, aber das ist mir zu billig. Diversifikation hätte ich auch mit EINEM Welt-ETF !

 

meine frage bleibt offen:

Warum "darf" ich mir als passiver Anleger keine Gedanken darüber machen, wie ich

Daimler gegen die Deutsche Bank gewichte - aber sehr wohl darüber, in welchem Verhältnis ich mein

Vermögen auf USA und Rot-China aufteile.

 

Hallo,

 

Na, wenn Du die diversen Threads hier verfolgt hast, dann wirst Du festgestellt haben, dass hier viele passive Investoren ihre regionale Gewichtung am BIP oder an der Marktkapitalisierung festmachen. Das ist ebenso ein passiver Ansatz und laeuft im MCap Fall zum Beispiel einfach auf ein Portfolio mit etwa 15% MSCI EM, 70% MSCI World und 15% global Small Caps hinaus.

 

Alles zusammen bekommt man halt noch nicht in einem Produkt und der eine oder andere Investor erliegt dann vielleicht auch der Versuchung eine gewisse aktive Uebergewichtung fuer die eine oder andere Region vorzunehmen. Das muss auch nicht nur aus Spekulationssucht geschehen, sondern vielleicht auch zur Vermeidung von Waehrungsrisiken.

 

Viele Gruesse!

[jogo08]

Ein Frage, die sich mir auch immer wieder stellt.

 

Es gibt aber auch diverse User, die Ihr ETF-Depot so aufgestellt haben, dass eine gleichmäßige Verteilung nach bestimmten Kriterien gewährleistet wird. Wie exakt das gelingt, ist eine andere Frage. Hängt auch etwas von den zur Verfügung stehenden Mitteln ab.

 

Vom Grundsatz aber völlig richtig erkannt, einerseits spricht man Fondsmanagern die Kompetenz ab, einen Mehrwert durch die Aktienauswahl erzielen zu können, glaubt aber, dass man es selbst besser kann, indem man bestimmte Bereiche übergewichtet.

 

Das Gleiche gilt übrigens auch für Anleger, die direkt in Aktien investieren.

[paranoid]

Naja dann zahlt man wenigstens weniger Gebühren, als wenn man einen aktiven Fonds kauft.

[Delphin]

Hallo Sparfuchs!

 

Meine Antwort, die ich schon öfter geschrieben habe:

 

Es sind viel weniger Menschen wirklich passive Anleger, als du glaubst. Nur weil jemand sich ein "Weltportfolio" aus ETFs baut, heißt das noch lange nicht, dass er passiv anlegt. Und hier im Forum triffst duauch im Wesentlichen Mischformen zwischen aktiver und passiver Anlage. Die wenigen, die wirklich passiv anlegen, haben vielleicht auch nicht so viel zu diskutieren.

 

Ich glaube, dass es für viele Menschen psychisch eher schwierig ist, passiv anzulegen. Denn man reagiert eben nicht mehr auf Nachrichten und Kursänderungen. Das ist genau das Gegenteil, was viele von einem informierten Anleger erwarten.

 

Ich glaube, streng passives Anlegen ist viel revolutionärer als du denkst (würde auch den Sinn einer Börse untergraben, wenn das jeder machen würde).

[Wishmueller]

Es sind viel weniger Menschen wirklich passive Anleger, als du glaubst. Nur weil jemand sich ein "Weltportfolio" aus ETFs baut, heißt das noch lange nicht, dass er passiv anlegt. Und hier im Forum triffst duauch im Wesentlichen Mischformen zwischen aktiver und passiver Anlage. Die wenigen, die wirklich passiv anlegen, haben vielleicht auch nicht so viel zu diskutieren.

 

Genau so sieht's nämlich aus. Solange sich jemand mit seínen passiven Investments beschäftigt und nach Veränderungen sucht bzw. durchführt, solange enthält das Ganze auch immer ein "aktives Element".... vermutlich ist das sogar größer, als wenn derjenige sein Geld in den Linghor oder sonstwen steckt und es dann dabei bewenden lässt.... .... erst wenn jemand ein Jahr im off-topic abtaucht, ist die Anlage in ETF's auch de facto eine passive Investment-Strategie.... B)

[supertobs]

Nur weil jemand sich ein "Weltportfolio" aus ETFs baut, heißt das noch lange nicht, dass er passiv anlegt. Und hier im Forum triffst duauch im Wesentlichen Mischformen zwischen aktiver und passiver Anlage. Die wenigen, die wirklich passiv anlegen, haben vielleicht auch nicht so viel zu diskutieren.

 

Ich glaube, dass es für viele Menschen psychisch eher schwierig ist, passiv anzulegen. Denn man reagiert eben nicht mehr auf Nachrichten und Kursänderungen. Das ist genau das Gegenteil, was viele von einem informierten Anleger erwarten.

 

Ich glaube, streng passives Anlegen ist viel revolutionärer als du denkst (würde auch den Sinn einer Börse untergraben, wenn das jeder machen würde).

 

Also, es geht letztlich um eine praktische Umsetzung der Markowitz et al. Arbeiten zur optimalen Diversifikation, d.h. Risikominderung durch geschickte Auswahl und Gewichtung von Assetklassen. Hier orientiert man sich an Vergangenheitsrenditen und Korrelationen aber auch an anderen Kriterien. Nimmt man sich nun vor ein Weltportfolio nach BIP zu bauen kommen noch praktische Schwierigkeiten hinzu.

 

Schaut man mal in aktive (Welt-)Fonds hinein, sieht man, das die ganz ähnlich die Regionen aufteilen, wie man selbst im BIP-Portfolio. Sie setzen eben auch die Portfoliotheorie um. Aber ein ist ganz wichtig: Keiner der ETF-Portfoliobastler will ernsthaft Stock-Picking oder Market-Timing machen. Genau das ist aber ein wichtiger Punkt bei aktiven Fonds. Lege ich keinen Wert auf diese Komponenten komme ich 1,5-3% günstiger bei ETFs weg und bin in den gleichen Assetklassen investiert.

 

In meinem Fall muss ich sagen: Das Modell steht und nun wird (hoffentlich) wirklich langfristig so darin investiert. Neueste wissenschaftliche Erkenntnisse können einfließen.

[LagarMat]

Naja dann zahlt man wenigstens weniger Gebühren, als wenn man einen aktiven Fonds kauft.

 

Also für mich sind die Gebühren allein nach wie vor als Argument nicht ausreichend.

 

für mich ist die Rechnung ganz einfach:

 

Anlagesumme bei beiden 10000

 

Auf der einen Seite ein guter aktiver Fonds mit ner Gesamtkostenqoute von 3% pro Jahr,

auf der andern ein ETF mit 1% p.a..

 

Der aktive bringt 5 Jahre lang 5% mehr Rendite als der ETF(12% und 7%).

Bitte korrigiert mich, wenn diese Relation zu sehr aus der Luft gegriffen ist.

Beim Beispiel M+G Global Basics-MSCI World ist sie es nicht, im Gegenteil.

 

Ergebnis nach 5 Jahren:

der ETF steht bei 13338,12 und der aktive bei 15133,83

 

Nun wird es womöglich nach dieser Zeit notwendig sein, den aktiven zu verkaufen und umzuschichten.

Dabei fällt auf die Erträge zusätzlich Abgeltungssteuer(plus Soli und event. Kirchensteuer=ca.26%) an.

Ich ziehe also von den erwirtschafteten 5133,83 26% ab und komme auf ein neuzuinvestierendes Vermögen von ca 13800(13799,03).

Ich habe also ca. 440 mehr in der Tasche.

Das entspricht also (ausgehend von den anfänglichen 10000, nach Steuern und zwei Prozent höherer TER) einem Mehrertrag von 4,4%.

Das heißt also im Umkehrschluss, dass mich die höhere TER und die Abgeltungssteuer nur 0,6 Prozent der eigentlichen Mehrrenditeendite von 5% gekostet hat.

 

Wenn man jetzt noch sieht, dass in den letzten Jahren gerade bei den globalen Aktienfonds 7,8 oder auch 10% und noch mehr höhere Rendite verglichen mit dem MSCI World zu Buche stehen, bin ich momentan nicht von ETFs zu überzeugen.

 

Diese Rechnung ist zugegebener Maßen nicht 100% genau, da ich nicht weiß, wie genau die TER abgezogen wird(einmalig oder verteilt) und wie hoch genau der Abgeltungsteuersatz sein wird, aber 26% sind denke ich ausreichend.

Jedoch habe ich sie selbst gerechnet und nicht in irgendein Programm eingegeben oder ein Diagramm von irgendner Internetseite herangezogen.

 

 

Rechnet doch mal selbst nach!

 

Klar ist es sch***** höhere Gebühren zu zahlen oder mehr Steuern, aber was interessiert mich das, wenn ich hinterher trotzdem mehr Kohle im Portmonée hab.

Ich habe vor, mich regelmäßig aktiv mit der Geldanlage auseinander zu setzen und auch regelmäßig umzuschichten.

Daher sind ETFs für mich nach dieser Rechnung überhaupt keine Option.

[el galleta]

Das Problem ist (soviel habe auch ich bereits gelernt, es wird hier ja ständig wiederholt), den aktiven Fonds zu finden, der zukünftig 5% mehr schafft als ETFs.

 

saludos,

el galleto

[Blob Gilb]

Wenn man wirklich wüsste, dass der Aktive den Passiven um Längen schlägt, wäre die Diskussion in der Tat unnötig :-)

[LagarMat]

in den letzten 5 jahren haben 42 globale aktienfonds den msci world um 5 oder mehr prozent geschlagen.

da sollte es doch nicht soo schwer sein einen zu finden.

[Crasher]

Also für mich sind die Gebühren allein nach wie vor als Argument nicht ausreichend.

 

für mich ist die Rechnung ganz einfach:

 

Anlagesumme bei beiden 10000

 

Auf der einen Seite ein guter aktiver Fonds mit ner Gesamtkostenqoute von 3% pro Jahr,

auf der andern ein ETF mit 1% p.a..

 

Der aktive bringt 5 Jahre lang 5% mehr Rendite als der ETF(12% und 7%).

Bitte korrigiert mich, wenn diese Relation zu sehr aus der Luft gegriffen ist.

Beim Beispiel M+G Global Basics-MSCI World ist sie es nicht, im Gegenteil.

 

Ergebnis nach 5 Jahren:

der ETF steht bei 13338,12 und der aktive bei 15133,83

 

Nun wird es womöglich nach dieser Zeit notwendig sein, den aktiven zu verkaufen und umzuschichten.

Dabei fällt auf die Erträge zusätzlich Abgeltungssteuer(plus Soli und event. Kirchensteuer=ca.26%) an.

Ich ziehe also von den erwirtschafteten 5133,83 26% ab und komme auf ein neuzuinvestierendes Vermögen von ca 13800(13799,03).

Ich habe also ca. 440 mehr in der Tasche.

Das entspricht also (ausgehend von den anfänglichen 10000, nach Steuern und zwei Prozent höherer TER) einem Mehrertrag von 4,4%.

Das heißt also im Umkehrschluss, dass mich die höhere TER und die Abgeltungssteuer nur 0,6 Prozent der eigentlichen Mehrrenditeendite von 5% gekostet hat.

 

Wenn man jetzt noch sieht, dass in den letzten Jahren gerade bei den globalen Aktienfonds 7,8 oder auch 10% und noch mehr höhere Rendite verglichen mit dem MSCI World zu Buche stehen, bin ich momentan nicht von ETFs zu überzeugen.

 

Diese Rechnung ist zugegebener Maßen nicht 100% genau, da ich nicht weiß, wie genau die TER abgezogen wird(einmalig oder verteilt) und wie hoch genau der Abgeltungsteuersatz sein wird, aber 26% sind denke ich ausreichend.

Jedoch habe ich sie selbst gerechnet und nicht in irgendein Programm eingegeben oder ein Diagramm von irgendner Internetseite herangezogen.

 

 

Rechnet doch mal selbst nach!

 

Klar ist es sch***** höhere Gebühren zu zahlen oder mehr Steuern, aber was interessiert mich das, wenn ich hinterher trotzdem mehr Kohle im Portmonée hab.

Ich habe vor, mich regelmäßig aktiv mit der Geldanlage auseinander zu setzen und auch regelmäßig umzuschichten.

Daher sind ETFs für mich nach dieser Rechnung überhaupt keine Option.

 

 

Ausserdem würde kein Mensch (oder nur wenige) bei einem 5 Jahreszeitraum in Aktienfonds gehen Und das Glaskugelproblem bleibt dennoch.

[el galleta]

in den letzten 5 jahren haben 42 globale aktienfonds den msci world um 5 oder mehr prozent geschlagen.

da sollte es doch nicht soo schwer sein einen zu finden.

Natürlich nicht, einen zu finden, der in der Vergangenheit gut war, ist leicht. Aber sicher einen auszuwählen, der das auch in den nächsten 5 Jahren schafft...

 

saludos,

el galleta

[Wishmueller]

War irgendwie klar, dass sich die Diskussion ruckzuck wieder auf aktive vs. passive Fonds ausweitet.... obwohl das nicht die Frage des Thread-Starters war.... .... könnte da jetzt was zu sagen (von wegen, dass beide durchaus ihre Berechtigung haben, wenn man die Anlagestrategie berücksicht), aber da wir das hier auch schon alles x-mal hatten, halte ich mich da besser raus.... B)

 

@Carlos: falls Du das hier mitliest.... auch das ist ein Grund, warum sich Ältere im Forum dann auch irgendwann zurückziehen. Es ist alles schon mal dagewesen, und dann macht es wenig Sinn, alles wiederzukäuen.... da kann sich dann "die nächste Generation" dran austoben....

[wulfman]

in den letzten 5 jahren haben 42 globale aktienfonds den msci world um 5 oder mehr prozent geschlagen.

da sollte es doch nicht soo schwer sein einen zu finden.

wenn es nur 50 gäbe, und von den 50 haben es 42 geschafft, dann wäre es einfach, ja. wenn es 42 aus 500 sind, ist es vermutlich schwerer.... wie viele gibt es tatsächlich?

 

mfg

wulfman

[LagarMat]

Einen Satz noch, dann werde ich meinerseits aufhören, die neu entfachte Diskussion anzuheizen.

 

Natürlich nicht, einen zu finden, der in der Vergangenheit gut war, ist leicht. Aber sicher einen auszuwählen, der das auch in den nächsten 5 Jahren schafft...

 

saludos,

el galleta

 

Ist es nicht genau das, was den Reiz des Anlegens in Aktienfonds ausmacht?

 

 

p.s.: ca 200 globale haben es nicht geschafft.

aber bei dem Fachwissen, was hier einige haben sollte es doch möglich sein einen der 25% zu finden.

den sparerfreibetrag habe ich in meiner rechnung übrigens überhaupt nicht berücksichtigt.

[Delphin]

Ist es nicht genau das, was den Reiz des Anlegens in Aktienfonds ausmacht?

Könnte man vielleicht so sehen. Aber mich reizt das nicht so sehr. Da würde ich schon lieber mit der Auswahl von Aktien rumexperimentieren. Letztlich geht es mir aber nicht um den Spaß an der Börse, sondern darum mein Geld vernünftig anzulegen (das ich mühsam verdient habe und mit dem mir sicher nicht nach Spielen zumute ist - aber da gibt es ganz andere Einstellungen dazu).

[H.B.]

OK.

 

Zurück zur Ursprungsfrage: Warum neigen passive Anleger dazu, spekulative Wetten einzugehen.

 

Eine Antwort ist sicherlich in der Psychologie des Menschen selbst angelegt.

Unser Erfolg als Spezies ist darin begründet, dass wir die Welt nach unseren Bedürfnissen formen.

Wenn es irgendwo eine Chance geben könnte, nimmt ein Alpha-tier diese auch wahr.

 

Und, in fast jedem erfogreichen Anleger steckt irgendwo ein Alpha-tierchen und in jedem von uns lebt der Jäger der Steppe weiter.

 

Ob man deshalb passives Anlegen als revolutionär bezeichnen kann, wage ich in Frage zu stellen.

Passives Anlegen hat für mich ganz viel mit einem Berg zu tun, der darauf wartet, im Zuge der Kontinetaldrift den Mount-Everest zu übertrumpfen.

 

Grüße

 

Hartmut

[etherial]

Was mich nun irritiert: Dieselben Leute, die sich mit Herzblut für diese Passivstrategie einsetzen

spekulieren (sehr oft) mit großer Energie darüber, ob es sinnvoll ist Japan, Pazifik ex J, oder sonst irgendeine

Region über- oder unterzugewichten.

 

Gute Frage ...

 

Ich glaube aber, dass du das was missverstehst. Sich über Gewichtungen unterhalten ist noch lange keine Diskussion über Übergewichtung und Untergewichtung - vielmehr eine Diskussion darüber, welche Gewichtung optimal ist.

 

Diejenigen, die wirklich übergewichten/untergewichten wollen verstehe ich auch nicht.

 

Warum trauen dieselben Anleger, die selbst Profi-Analysten keine Über-Rendite etwa bei

amerikanischen Standard-Werte zutrauen, sich selber aber zu beurteilen zu können, ob es sinnvoll

ist in Vietnam, Brasilien oder doch lieber in good old Germany zu investieren ?

 

Das sind meist die weniger erfahrenen Anleger, die noch nicht die Gehirnwäsche des WPF hinter sich haben . Jede Woche liest man mal wieder einen Portfolio-Vorschlag:

 

50% Welt, 30% Europa, 15% EM und 5% Vietnam (oder Indien oder China oder Russland oder DAX oder sonstwas)

 

und fragt sich "Warum möchte er unbedingt so eine kleine Position spekulative Instrumente im Porfolio haben?" Irgendwie kann ich es schon verstehen: Zockereien machen halt Spaß und da man an der Börse auch mit Zockereien noch Gewinn macht, ist man nicht wirklich traurig drüber.

 

Diese Strategie wird von Banken/Finanzschundblättern als "Core-Satellite"-Strategie sehr aggressiv beworben. Was der Sinn davon sein soll, das schreibt keine Bank dazu.

[el galleta]

Ist es nicht genau das, was den Reiz des Anlegens in Aktienfonds ausmacht?

Nö. Mein Reiz heißt Rendite. Sonst würde ich Poker spielen.

 

Übrigens halte ich das für die Antwort:

Ganz einfache Antwort: Es geht nicht um Rendite, es geht um Diversifikation.

 

Diversifikation ist nun mal eine Aktivität. ;-)

 

 

saludos,

el galleta

[Crasher]

Diversifikation ist ein Vorgang den man sowohl bei aktiven Anlagen als auch bei passiven Anlagen grundsätzlich beherzigen sollte. Das hat rein gar nichts mit spekulieren zu tun. Man verteilt sein Geld deshalb auf mehrere Positionen, weil man eben nicht voraussagen kann welche Aktie in Zukunft attraktiv ist und welche nicht, auch wenn dies immer wieder welche meinen langfristig zu können.

Im übrigen sucht man sich seine Gewichtung einmal und lässt sie dann so laufen. Und diese Frage warum man vielleicht etwas mehr Europa haben will oder mehr USA richtet sich nicht danach weil die Leute wetten oder von der einen Region mehr halten als von der anderen, sondern weil jemand gern nach BIP (passives Instrument) anlegen will und der andere lässt die Aufteilung nach Marktkapitalisierung so stehen. Wiederum möchte der andere gerne etwas mehr Geld in der eigenen Währung halten. Aber nicht weil Europa vielleicht besser läuft, sonder weil es ihm eine gewisse Sicherheit gibt (Inflation o.ä.). Aktiv ist für mich niemand der sich eine passive Strategie aussucht und diese einmal anpasst, sondern jemand der auf Fonds setzt die verschiedene Strategien haben und auch ständig die Länderaufteilung so anpasst wie es ihm in den Sinn kommt-also laufend aktiv eingreift.