Emilian Mai 30, 2008 · bearbeitet Mai 30, 2008 von Emilian Liebe Freunde, ich bin neu hier, hab aber zumindest schonmal die Bücher "Souverän investieren" und "Intelligent Asset-Allocation" durchgeackert (und fand beide Bücher klasse!). Diese Woche war ich unabhängig davon bei meinem Bankberater, welcher mir den Fidelity European Growth verkaufen wollte. Ich hab natürlich nichts unterschrieben, aber er zeigte mir diese 10-Jahres-Kurve: http://fonds.onvista.de/snapshot.html?ID_I...;PERIOD=7#chart verglichen mit dem MSCI Europe. Natürlich weiss ich das der o.g. Fond eigentlich ein Stock-Picker ist. Dennoch fehlten mir bei dem unterschiedlichem Verlauf der beiden Graphen ein bisschen die Argumente. Auch weiss ich, dass man Stock-Picker nicht mit Indices vergleicht. Aber wie kommt dieser hohe Unterschied zustande. Ich vermute irgend einen schlauen Trick, komme selbst aber noch nicht drauf. Würde mich freuen, wenn Ihr mir helfen könntet dieses Pfefferkuchenhaus einstürzen zu lassen, damit der innere Kompass wieder stimmt! Danke Euch schon jetzt allen, Gruß Emilian. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel Mai 30, 2008 Stockholmsyndrom ? Du must deine Investitionsentscheidungen nicht vor irgendnem Verkäufer rechtfertigen. Wichtig ist dass du verstehst worum es geht, nicht dass du irgendwelche Diskussionen mit Irgendwelchen Verkäufern "gewinnst". Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Emilian Mai 30, 2008 · bearbeitet Mai 30, 2008 von Emilian Lieber Grumel, da hast Du natürlich recht - es geht nicht hier um "Gewinnen oder Verlieren" vorm Bankberater! Aber die eine Kurve zeigt in Sachen Europa (in 10-Jahres-Frist) fast das Doppelte der anderen - und wie ich inzwischen nachgeschlagen hab, wurden in den letzten 3 Jahren mehr Manager gewechselt als Reinemach-Personal. Aber wie kommt dieser grosse Kurven-Unterschied zustande. Theoretisch ist es sicher möglich, dass dies der eine Fond ist, welcher den Markt schlägt. Aber auf 10 Jahre? Würde vielem widersprechen, was ich bisher las. Ich such den Trick, den ich noch nicht durchschau. Wie konnte der Bankberater, obwohl er VORHER nichts von meiner Affinität zu Passiv-Investments wusste (hab die Bücher erst April 2008 gelesen, den Fond wollte er mir aber schon Dez. 2007 verkaufen), diesen Fond graphisch so gut aussehen lassen? Ich vermute irgendeinen Äpfel- mit Birnenvergleich, mir fehlt aber die Erfahrung - deshalb frag ich Euch. Gruß Emilian Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Crasher Mai 30, 2008 · bearbeitet Mai 30, 2008 von Crasher Ganz einfach ein zu kurzer Anlagezeitraum. Im übrigen könnte es ja auch sein das dies einer der wenigen Fonds ist die einen Index langfristig schlagen können. Das weißt du aber leider erst hinterher. Generell sind Vergleiche unseriös die zum Ziel haben ein Produkt an den Mann zu bringen. Sei es bei Werbebroschüren oder den eigenartigen Finanztest-Rankings. Wer ein Produkt verkaufen will versucht immer es durch Vergleiche mit anderen Produkten ins rechte Licht zu rücken, das bedeutet aber leider nicht das es auch ein gutes Produkte ist vor allem nicht in der Finanzbranche. Sag deinem Berater doch mal das du viel lieber den MSCI Europe Index kaufen möchtest, weil du dir als Laie und ihm als Laien nicht zu traust einen Index mit irgendeinem unsinnig ausgewählten Fonds langfristig zu schlagen. Vor allem würde ich diesen Mann löchern warum er mir diesen Fonds ausgesucht hat. Die meisten wissen es doch selber nicht. Mal sehen was er dann sagt Im übrigen müsstest du auch überprüfen in wie weit der Fonds dein Geld risikoreicher angelegt hätte als der Index, z.B. durch einen Fokus auf eine bestimmte Branche o.ä. ! Alles Faktoren die dort hinein spielen und auch einen aktiven Fonds kurzfristig gut aussehen lassen. Die Kunst ist aber einen Fonds zu leiten der auch nach 30 Jahren noch Oberwasser hat. Bisher habe ich rückwirkend allerdings noch keinen gefunden Wenn jemand einen kennt danke ich für die WKN dieses einsamen Helden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Emilian Mai 30, 2008 · bearbeitet Mai 30, 2008 von Emilian Lieber Crasher, Vielen Dank für Deine ausführliche Antwort - klasse von Dir! 30 Jahre ist für mich zu lang, hab ab jetzt nur noch ca. 15-20 Jahre. Ich hab nochmal nachgedacht - ich müsste das Rating ja mit einem "Weltportfolio" vergleichen nicht nur mit dem "Euro-Index". Hat jemand von Euch datenmaessig Zugriff auf nen vor 10 Jahren in Deutschland machbaren (da war ja noch nicht viel, aber immerhin) Weltportfolio für Faulenzer (von mir aus 4-6 diversifizierte Fonds, damals leider teilw. u.U. aktiv). Hat irgendeine Weltpoltfolio-Strategie das geschlagen? Mir kommt dieser graphische Unterschied einfach nicht koscher vor! 10 Jahre und dann doppelt so hoch? Irgendwas stimmt da nicht, leider weiss ich nicht was! Gruss Emilian. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Marcise Mai 30, 2008 · bearbeitet Mai 30, 2008 von Marcise Voilà Wenn dann hatte dieser Fonds mal ne super Zeit. Seit 5 Jahren entspricht er aber dem Durchschnitt... Tipp: Bei Onvista erst den Index suchen und als Vergleichswert den Fonds. Dann siehts komischerweise meist schon anders aus. Bei der Gelegenheit kannst Du den Berater ja mal fragen, warum der Fonds die letzten 5 Jahre nur Durchschnitt war und ob er erwartet, dass dieser Fonds sich wieder signifikant vom Index absetzt. Wenn er das denkt, dann soll er halt sagen, was das Management denn anderes plant zu machen als die letzten 5 Jahre. Wenn er das weiss, dann kannst Du ihm vertrauen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Emilian Mai 30, 2008 · bearbeitet Mai 30, 2008 von Emilian Lieber Marcise, Super - vielen Dank erstmal für Dein Engagment! Ich hoffe, ich les das richtig: die letzten 4 Jahre hat sich der Fond im Vergleich gar nicht so toll entwickelt (entsprechend der Kurven- dikussion)! Das ist richtig, ich glaub die letzten 3 Jahre war es noch näher zusammen. Aber WAS macht diese Verdopplung in 10 Jahren aus??? (Normalerweise muessten die 10-Jahres-Kurven so in etwa an den imaginären Indices hängen oder? Gruß Emilian. PS: Ich find´s super von Euch, das Ihr Euch die Mühe macht, mir das zu erklären! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Marcise Mai 30, 2008 · bearbeitet Mai 30, 2008 von Marcise Ok, neuer Versuch Eines habe ich mittlerweile gelernt: Die Vergleichscharts sehen auf jeder Seite etwas anders aus. Hau mich jetzt aber wech. Gute Nacht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Emilian Mai 30, 2008 Lieber Marcise, yo -habs schon beim erstenmal gesehen. Die letzten 3-4 Jahre warn nicht so toll. Aber warum ist der Fond (ich seh grad seit 1991 bis heute auf doppelte Höhe gekommen. Ich denk, ich hab da sicher was übersehen und hoffe da auf Eure Erfahrung? Gruß Emilian! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
OsakaJo Mai 31, 2008 Lieber Marcise, yo -habs schon beim erstenmal gesehen. Die letzten 3-4 Jahre warn nicht so toll. Aber warum ist der Fond (ich seh grad seit 1991 bis heute auf doppelte Höhe gekommen. Ich denk, ich hab da sicher was übersehen und hoffe da auf Eure Erfahrung? Gruß Emilian! Hallo Emilian, eigentlich ist es fuer Dich irrelevant, warum er in den vergangenen 10 Jahren so gut performt hat, da Du nicht dabei warst. Das gleiche gilt fuer die vergangenen 4-5 Jahre. Tatsache ist, dass das geschickte Auswaehlen von Perioden jeden Fonds gutaussehen lassen kann. Ob die gewaehlte Benchmark dem Fonds angemessen ist, vermag ich nicht zu sagen. Ein Vola Test kann auch aufschlussreich sein. Moeglw. hat der Fonds sich die hohe Rendite mit einem deutlich hoeheren Risiko erkauft. Entscheident ist fuer Dich in jedem Fall das, was von jetzt bis nachher passiert, und das weisst weder Du noch Dein Berater noch der Fondsmanager. Beste Gruesse OJ Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
supertobs Mai 31, 2008 Ich hab nochmal nachgedacht - ich müsste das Rating ja mit einem "Weltportfolio" vergleichen nicht nur mit dem "Euro-Index". Nein, Vergleich eines in Europe anlegenden Aktienfonds mit einem Europe-Aktienindex (hier MSCI Europe) ist absolut legitim. Der Fidelity European Growth war eben ein Outperfromer für eine gewisse Zeit (ich hatte Freude dran). Ob er wieder zurück kommt oder in Zukunft den Index schlägt ist natürlich fraglich. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Mai 31, 2008 Die Unterschiede ergeben sich vielleicht wie folgt: - Cortal Consors verwendet den MSCI Europe (Dollar) und vergleicht ihn mit einem Euro-Fonds. Dadurch ist er natürlich deutlich besser, weil der Dollar in der vergangenen Zeit immer weniger wert wurde - Onvista verwendet bei den Indexen den MSCI Europe (Euro) - also den richtigen Index - Onvista verwendet bei den Fonds den MSCI Europe (Euro) und rechnet ihn von Dollar in Euro um. Jeder weiß, dass er nicht Euro zu Dollarkursen in Euro umrechnen kann. Onvista scheinbar nicht. Ich komme darauf, weil der Quotient aus CC/Onvista(Index) und Onvista(Index)/Onvista(Fonds) annähernd gleich ist = 1,32, was exakt dem Kursverlust des US-Dollars entspricht. Weiterhin: Der erste Chart ist in sofern frisiert, dass die Gewinne am Anfang der Laufzeit gemacht wurden. Durch den Zinseszins machen Gewinne am Anfang deutlich mehr aus, als Gewinne am Ende. Wenn man der Logik der Bankberater (oder Stiftung Warentest) folgt, soll man doch aber immer die Fonds auswählen die kürzlich gut waren. Das sieht man am 1-Jahres-Chart aber deutlich besser als am 10-Jahres-Chart. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
H.B. Mai 31, 2008 Hi, Darf ich den Finger in die Wunde tun? Wenn ein Ingenieur eine Sache nicht versteht, dann macht er sich einen Chart mit einer Übersicht über die aufgetretenen Phänomene. Als nächstes versucht er, aus seinem Wissensschatz eine Funktion zu finden, die den Messungen einigermaßen entspricht. Dann hat er eine Erklärung und ist zufrieden. Alle noch exitstierenden Abweichungen werden durch Korrekturterme in die Formel integriert. Dadurch wird diese immer komplizierter, aber das Gesamtbild stimmt weiterhin. Nur hat er auf diese Vorgehensweise keine Chance, den Dingen auf den Grund zu kommen. So ähnlich geht es auch den mit Halbwissen versorgten Bankberatern. Gefangen in ihrer beschränkten Welt. Deshalb: erstens: leg dir noch ein Buch zu: Taleb, Narren des Zufalls Dort ist sehr ausführlich aus berufenem Munde die Psychologie der Selbsttäuschung aufbereitet, der die Finanzindustrie verfallen ist. Danach stelltst du die Frage nicht mehr. zweitens: Es ist ja OK, dass der Bankberater den Fond mit einem Index vergleicht. Das mag für oder gegen den Fond sprechen. Das ist für dich absolut unerheblich. Ich frage mich, warum sich ein Kunde auf die Vergleiche des Verkäufers einlassen muss. Die Frage ist doch: was ist dein Ziel? Willst du sicherstellen, dass dein Kapital mit der wirtschaftlichen Entwicklung mitwächst? Dann nimm einfach einen DAX als Vergleich (s.o.) Erwartest du eine bequeme Rendite oberhalb der Inflationsrate, dann nimm die jährliche Geldentwertung +X als Zielrendite --- und vergleiche einfach dein Anlagevihikel damit. Oder willst du eine maximale Rendite. Dann musst du spekulieren, mit der Gefahr von Verlusten. Du bist der Kunde. Du bestimmst die Spielregeln. Egal, ob der "Profi" dies als unprofessionell hinstellt. Es ist nämlich nicht sein Geld, das verbrannt wird. Grüße Hartmut Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Zauberlehrling Mai 31, 2008 · bearbeitet Mai 31, 2008 von Zauberlehrling . Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Herr S. Mai 31, 2008 War der Fonds vielleicht einfach nur gut in dem Zeitraum? Was natürlich wie breits gesagt wurde unerheblich für die Zukunft ist. Vor allem weil der der Fidelity unglaublich "fett" geworden ist... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Swai Mai 31, 2008 · bearbeitet Mai 31, 2008 von Swai @Marcise: Onvista macht mit den Indizes immer irgendeinen Murks. Normalerweise hätte ich jetzt gesagt, dass der Index in Dollar notiert, aber das macht ja beim Europe-Index eigentlich keinen Sinn. Keine Ahnung, was beim MSCI Europe das Problem ist, aber beim MSCI World schlagen die Vergleich eben immer deswegen fehl, weil der Index in Dollar notiert und man es nicht umstellen kann (wenn doch, bitte melden). Korrekter Vergleich mit MSCI Europe in Euro notierend: Falscher Vergleich mit MSCI Europe in was auch immer notierend: Belegt wird dies auch dadurch, dass sogar der Lyxor MSCI Europe (A0JDGC) gegen den zweiten MSCI Europe-Index stark verliert. Gruß, Swai Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Emilian Mai 31, 2008 Super - vielen Dank an alle für Eure Antwortbereitschaft! Ich werd mich also weiter in die Pftheorie einlesen und mich nicht weiter bankberaten lassen. Will im nächsten Quartal etwas anlegen und bis dahin werd ich hier schön weiterlesen und meine sicher manchmal naiven Fragen stellen. Vielen Dank Euch!!! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Marcise Mai 31, 2008 · bearbeitet Mai 31, 2008 von Marcise Man kann das Spielchen mit irgendwelchen mehr oder weniger passenden Indices weiterspielen. USD vs. EUR ist klar, dass es da Unterschiede gibt. Was das aber mit dem MSCI Europe zu tun hat, I don´t know. Übrigens hat der Fidelity ca. 25% GB drin. Kann es sein, dass neben den 7-8% EM die eh drin sind davon noch was dazugerechnet werden kann? Was ist, wenn der $ wieder Land gewinnt? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
