ETF Korrelationen

87 posts in this topic

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welche Schlüsse zieht ihr denn nun aufgrund der Korrelationsergebnisse für die verschiedenen Zeiträume für eure Anlageentscheidung ? Ändert ihr was an eurer Investmentstrategie ?

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Posted · Edited by supertobs

Ja, ich habe folgende Änderungen beschlossen:

- Herausnahme von Unternehmensanleihen und USD-Staatsanleihen

- Dafür 10%-pt EM-Staatsanleihen

 

Die EMLE wollte ich schon immer haben. Die Unternehmensanleihen überzeugen weder von

- Perfromance

- Korrelationsverhalten

 

Die USD-Anleihen leiden unter dem USD. Das könnte sich zwar ändern, ich gehe aber lieber mehr in Euro und tausche auch diesen Anteil in die EMLEs um.

 

Beim tausch von Euro-Staatsanleihen zu inflationsindexierten Anleihen bin ich mir noch nicht so sicher. Torman analysiert das in einem anderen Thread. Als Privatmann braucht man vor der niedrigen Liquidität bei den Pfandbriefen sich keine Sorgen zu machen.

 

Pfandbriefe und Euro-Staatsanleihen sind sehr dicht von

- Rendite

- Korrelationen beisammen.

 

Dann entweder:

- nur Pfandbriefe

- oder etwas ganz anderes im Portfolio-Verhalten, sprich inflationsindexierte Anleihen. Letzere haben vielleicht schon die Hochphase hinter sich. Sie schützen ja nur gegen überraschend höhere Inflation. Normale Inflation ist ja auch in den anderen Anleihen eingepreist.

 

Die Änderungen wirken sich zwar nur in den Nachkommastellen aus. Aber trotzdem. Die ganze Arbeit hat mir noch mal ein wirklich besseres Verständnis der RK2 beschert.

 

Größte mögliche Änderung: Erhöhung des Aktienanteils. Mache ich sowieso für 2009. Aber auch ganz generell trägt man doch viel Risiko für nur etwas Mehrrendite in den ganzen Zeiträumen. Vielleicht erhöhe ich für ein paar Jahre auf 85% Aktien. Ich bin ja erst 36.

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Posted · Edited by Sapine

welche Schlüsse zieht ihr denn nun aufgrund der Korrelationsergebnisse für die verschiedenen Zeiträume für eure Anlageentscheidung ? Ändert ihr was an eurer Investmentstrategie ?

 

Meine Schlüsse sind ganz ähnlich zu denen von supertobs, obwohl ich überwiegend aktiv anlege.

 

Pfandbriefe statt -Staatsanleihen.

Dazu habe ich ohnehin schon tendiert, aber jetzt habe ich ein noch besseres Gefühl dabei. Die negative Korrelationen entsprechen sich bei höherer Rendite.

 

EMLE / Unternehmensanleihen

Identische Schlussfolgerung wie supertobs, wobei ich RK2 keine 10 % im Depot einräumen werde

 

USD-Staatsanleihen

sind im Moment nicht im Fokus, da ich bereits mit Aktien genügend in USD drin stecke. Information also vorerst ungenutzt. Im Moment sprechen weder die niedrigen Zinsen noch die Dollarentwicklung für USD-Staatsanleihen.

 

Aktien

Aufgrund der nicht perfekten Korrelationen mit Europe und Nordamerika Standard sollten Pazifik, EM und Small nicht fehlen im Depot.

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Habe gerade Nägel mit Köpfen gemacht und die Unternehmensanleihen und USD-Staatsanleihen in den Verkauf gegeben. Jetzt beginnt das Umschichten zu 100% Aktien schon Mitte Juli...

 

Beide Assets haben mich nicht wirklich überzeugt. Durch die Ausschüttungen bin ich bei den Unternehmensanleihen bei +-0 Euro. Leider keine überzeugende negative Korrelation zu den Aktien gezeigt. USD-Anleihen sind inkl. Ausschüttungen bei -266 Euro im Verlust (Gesamt fast 8% Verlust). Hier zeigt sich die Dollarschwäche. Werde in Zukunft durch die EMLE etwas weniger Währungsrisiko haben.

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- Herausnahme von Unternehmensanleihen und USD-Staatsanleihen

Jo mei, habe ich dazu nicht schon vor Monaten geraten?! Finde ich richtig.

 

- Dafür 10%-pt EM-Staatsanleihen

Wesentlich besser, kann man in einem einfacheren Depot aber auch einfach weglassen (meiner Meinung nach).

 

Dann entweder:

- nur Pfandbriefe

- oder etwas ganz anderes im Portfolio-Verhalten, sprich inflationsindexierte Anleihen. Letzere haben vielleicht schon die Hochphase hinter sich. Sie schützen ja nur gegen überraschend höhere Inflation. Normale Inflation ist ja auch in den anderen Anleihen eingepreist.

... oder eben Top-Sparbriefe für noch bessere Renditen B)

 

Inflationsindexierte Anleihen helfen, das Depot bezüglich der eingegangenen Risiken weiter zu orthogonalisieren. Man geht dabei weiniger Risiken ein, erhält aber auch weniger Rendite. Diese Rendite korreliert dann auch weniger mit dem Aktienmarkt. Was also Sinn machen kann, ist Rentenanteil senken und dann mit inflationsindexierten Anleihen bestücken und dafür den Aktienanteil erhöhen. Ich bin aber momentan, was inflationsindexierte Anleihen betrifft, recht skeptisch, weil der Markt verlgeichsweise eng und ineffizient ist. Deshalb halte ich auch keine infelationsindexierte Anleihen.

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Posted · Edited by supertobs

Aktien

Aufgrund der nicht perfekten Korrelationen mit Europe und Nordamerika Standard sollten Pazifik, EM und Small nicht fehlen im Depot.

 

Am BIP-Ansatz für RK3 wollte ich auch nicht rütteln. Das finde ich wirklich ausgewogen. Höchstens erhöhe ich noch etwas den Small-Anteil und Value-Anteil auf 50% Entwickelt, 25% Small und 25% Value.

 

Jo mei, habe ich dazu nicht schon vor Monaten geraten?!

 

Auch ein langer Weg der Erkenntnis beginnt mit einem ersten Schritt... :rolleyes: Auch die 50, 25, 25 wären dann wie bei Dir...

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Posted · Edited by firsthippi

in diesem zusammenhang würde mich interessieren, ob es sich eurer meinung nach lohnt, sich vor einer (komplett)investition (wie bei mir), solch eine komplexe rechnung durchzuführen oder doch auf die "vorkalkulierten" gewichtungen zu setzen. immerhin is es eine heiden arbeit sich alle daten zusammenzusuchen (und das teilweise monatlich) und gegebenenfalls bei bedarf zu erweitern. außerdem trefft ihr doch manche vereinfachungen (z.B. nicht exakte kursnachbildung). Teilweise sind auch nur für einen kurzen zeitraum daten vorhanden, damit sind "realistische" durchschnittswerte nicht unbedingt gegeben.

Somit ist es für mich schon fraglich ob man mit dieser rechnung überhaupt "die realität" nachbilden kann, oder ob ich so weit mit der rechnung daneben liege, dass ein paar prozentpunkte mehr/weniger in der "vorkalkulierten" gewichtung nicht ebenso einen fehler hätten wie die vorgegaukelte exaktheit.

 

in anbetracht dessen, bin ich mit mir am kämpfen, ob ich mir auch so ein tool aufbaue oder ob diese übertriebene genauigkeitsvorgaukelei nicht "zeitverschwendung" ist. trotzdem ist eines sicher, man kann dabei über die parameter und die gegenseitige beeinfluss viel lernen.

 

bin über ehrliche antworten dankbar.

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Ich denke, du machst nichts falsch wenn du einfach Standardgewichtungen wählst. Für die meisten Anleger ist es schon ein riesiger Fortschritt, wenn sie überhaupt eine sinnvolle Streuung über Assetklassen und Regionen vornehmen. Auf 5% mehr oder weniger kommt es am Ende nicht wirklich an. Die zukünftigen Renditen kennt sowieso niemand. Mittelfristig relativ sicher ist die negative Korrelation von Aktien und Anleihen. Ausnahme wäre ein kräftiger Inflationsschub, aber das wird hoffentlich die EZB verhindern und zudem gibt es kaum Assets die dann wirklich gut performen. In jedes Depot gehören also ein paar Anleihen guter Bonität in Landeswährung, dazu breite Aktienindizes der Industrieländer. Die Gewichte hängen von der Risikoneigung ab und zusätzlich kann man sicher auch Aktien EM beifügen. Anleihen EM machen für mich nicht so großen Sinn, da zu risikoreich und hoch korreliert mit Aktien EM.

 

Komplizierter sollte man es sich aus meiner Sicht nicht machen.

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Posted · Edited by Emilian

Eine Super-Arbeit, die supertobs und Norbert-54 da vorlegen. Das ist ganz großes Kino!

Vielen Dank dafür auch von meiner Seite!

 

GRuß Emilian.

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Anleihen EM machen für mich nicht so großen Sinn, da zu risikoreich und hoch korreliert mit Aktien EM.

 

Anleihen EM haben eine zu allen Aktienmärkten positive Korrelation. Insbesondere zu Aktien EM (0,4). Warum sind überhaupt positiv korreliert? Gelten da nicht die gleichen Gesetze wie bei USD, oder Euro-Staatsanleihen? Flüchten immer gleich alle aus der ganzen EM-Region wenn es an den Börsen kracht?

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Anleihen EM haben eine zu allen Aktienmärkten positive Korrelation. Insbesondere zu Aktien EM (0,4). Warum sind überhaupt positiv korreliert? Gelten da nicht die gleichen Gesetze wie bei USD, oder Euro-Staatsanleihen? Flüchten immer gleich alle aus der ganzen EM-Region wenn es an den Börsen kracht?

 

Die Unterscheidung in Emerging Markets und Industrieländern ist nicht zufällig. Viele Anleger sehen nach dem Boom der letzten Jahre in EMs vor allem das große Aufholpotenzial. Das ist auch durchaus vorhanden. Allerdings sollte man auch über die Frage nachdenken, warum diese Länder überhaupt soweit zurückliegen. Das zentrale Unterscheidungsmerkmal zwischen EM und den klassischen Industrieländern ist nicht der Wohlstandsunterschied, sondern die Ursache für den Wohlstandsunterschied. Das kapitalistische Wirtschaftssystem braucht zur optimalen Entwicklung eine Reihe von Voraussetzungen wie z.B. Rechtssicherheit, Vertragsfreiheit, eine unabhängige Zentralbank uvm. Genau an diesen Punkten mangelt es den meisten EMs. Wenn ein Land permanent daran arbeitet, diese Grundlagen zu verbessern so wird es den Anschluss an die Industrieländer in einigen Jahrzehnten schaffen. Das ist die positive Story. Häufig ist es leider anders. Dann wird jede Krise (und Rezessionen sind nun einmal immanenter Bestandteil der Wirtschaftsentwicklung) zu einer ernsthaften Gefahr, bei der die Fortschritte wieder komplett verloren gehen können. Die Krise wird dann so stark, dass sie die gesamte wirtschaftliche Basis der Gesellschaft und damit des Staates bedroht. Somit erklärt sich die positive Korrelation. Ein wirtschaftlicher Abschwung betrifft dann eben nicht nur die einzelnen Unternehmen (und damit ihre Aktien), sondern den Staat selbst (und damit seine Kreditwürdigkeit). Im Falle der Erfolgsstory ist die Korrelation zwischen den Aktien der Unternehmen und den Anleihen des Staates ebenfalls positiv, da beide von dem enormen Aufholprozess profitieren.

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Posted · Edited by Norbert-54

Tormann,

 

Einleuchtende Erklärung.

 

Danke

Norbert

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Posted · Edited by unser_nobbi

Ja, ich habe folgende Änderungen beschlossen:

- Herausnahme von Unternehmensanleihen und USD-Staatsanleihen

- Dafür 10%-pt EM-Staatsanleihen

 

Die EMLE wollte ich schon immer haben. Die Unternehmensanleihen überzeugen weder von

- Perfromance

- Korrelationsverhalten

 

Die USD-Anleihen leiden unter dem USD. Das könnte sich zwar ändern, ich gehe aber lieber mehr in Euro und tausche auch diesen Anteil in die EMLEs um.

 

Meines Erachtens ist der EMLE-Index kein wirklich passiver Index. Das ist ein "kuenstlicher Index" - gestaltet nach einen quantitativen Ansatz. Schau Dir den mal genauer an - speziell die dauernden Indexumgestaltungen je nach Performance/ Erwartungen der/ an die Laenderanleihen.

 

EDIT: Davon abgesehen finde ich es eine gute Idee, den EMLE-Index dazuzunehmen. Es gibt uebrigens auch Markowitz optimierte indexbasierte Fonds, die den EMLE im Bauch haben - so viel ich weiss auch wegen dem Korrelationsverhalten.

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Posted · Edited by Emilian

Hat das eigentlich mal alles einer durch ne Monte-Carlo-Simulation laufen lassen? Gibt es Ereignispfade die evt. einer weiteren Absicherung bedürfen und bei welcher Wahrscheinlichkeit?

 

Gruß Emilian.

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Ich würde an dieser Stelle mal anmerken, dass Korrelationen zwischen Assetklassen extrem instabil sind, man also sehr große Stichproben braucht um die Bandbreite wirklich kennen zu lernen.

 

Wer als passiver Investor den Glauben an die 10-Jahres-Performance mit Indikatorfunktion verloren hat, sollte auf keinen Fall den Fehler machen nun die 10-Jahres-Korrelationen als Indikator zu betrachten.

 

Zudem ist die positive Wirkung von Diversifikation deutlich geringer als die meisten glauben. Oder besser: die meisten sind sich gar nicht bewusst wie gering sie die positive Wirkung von Diversifikation schätzen.

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@supertops

Frage.

 

ich persönlich hab in meinem Depot im Moment ca. 14% Rohstoffe wovon allerdings nur ein Viertel davon dieser Fonds ist (war mal mehr aber hab zum Glück mit gutem Gewinn verkauft) und der Rest Rohstoffaktien, da gibts eben Dividenden etc.

 

Vorteil der Rohstoffe ist die noch geringere Korrelation mit dem Aktienmarkt, Vorteil der Rohstoffaktien ist die langfristig bessere Performance, da langfristig gesehen verarbeitende und fördernde bzw. veredelnde Unternehmen einen Mehrertrag gegenüber dem Rohstoff selbst erwirtschaften, sonst würde ja keiner mehr ein Unternehmen gründen...

 

Daher finde ich die Mischung macht. Ein wenig Rohstoffe wegen der sehr geringen Korrelation zu Aktien und zusätzlich Rohstoffaktien (zB ist der Blackrock World Gold ein toller Hedge zu schwacher Wirtschaft und schwachem Dollar).

 

Quelle

 

Wie sieht die Korrelation von Rohstoffen zum Aktienmarkt (MSCI World z.B.) und von Rohstoffaktien zum Aktienmarkt (MSCI World z.B.) aus. Gibt es da grosse Abweichungen?

Ich war der Meinung, dass lediglich ein Engagement in Rohstoffen (Hart) eine negative, niedrig positive Korrelation aufweist. Rohstoffaktien bewegen sich doch bei ca. ~0.5.

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Dafür brauche ich Monatsendwerte eines festgelegten Rohstoffindex seit 1999. Daten vorhanden? Welchen Index soll ich nehmen? Ich bin da nicht so der Experte. Mit Input kann ich gerne rechnen.

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Dafür brauche ich Monatsendwerte eines festgelegten Rohstoffindex seit 1999. Daten vorhanden? Welchen Index soll ich nehmen? Ich bin da nicht so der Experte. Mit Input kann ich gerne rechnen.

 

Habe da mal paar WPF-Kollegen auf diesen Thread verwiesen und Sie gebeten uns weiterzuhelfen. Kenne mich da zuwenig aus.

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Hier ein Beitrag zu dem Thema aus dem Jahr 2006.

 

Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass sich die wichtigen Rohstoffindizes nur sehr bedingt als Benchmark nutzen lassen.

Das Problem ist die Gewichtung der einzelnen Futurekontrakte, die z. B. beim CRB-Index erst 2005 "richtig" angepasst wurde, obwohl der CRB schon seit 1957 existiert.

 

Der GSCI wird in seiner Zusammenstellung natürlich auch entsprechend gewichtet, um die Rendite zu steigeren. Öl ist z. B. wesentlich (z.T. 100fach) stärker vertreten, als einige Soft Commodities.

 

Beim RICI wird die Gewichtung laufend angepasst und spiegelt gar die Erwartung von Jim Rogers wider.

Schlechte Vorzeichen also, um eine wirklichkeitsnahe Korrelation mit Aktienmärkten herzustellen.

 

Es bleibt m. E. also nur die Möglichkeit, selbst einen "neutralen" Index zu generieren (großer Arbeitsaufwand), oder man bedient sich der einfachen Ratiomöglichkeiten, wie im obigen Link beschrieben.

 

Gruß

-man

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Ich kenne mich fundamental nicht in Rohstoffen aus, -man hat Euch mit Sicherheit einen guten Tip gegeben.

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Herzlichen Dank Supertobs für die PM mit dem Link zu diesem Thread. Ich hoffe es ist nicht zu spät um noch einzusteigen :snail: Ich habe mir nämlich zur Zeit sehr ähnliche Gedanken gemacht wie Ihr. Ich wollte mein Weltportfolio ebenfalls nach Markowitz optimieren oder zumindest überprüfen, ob ein solches Weltportfolio (mit BIP-Gewichtung) effizient ist. Ich habe mir also zuerst einen Excel-Optimierer (wie Norbert) und dann auch ein MVO-Tool mit Matlab zusammengestrickt und mich ebenfalls in die ganze Finanzmath-Literatur eingelesen, bis mir der Kopf vor lauter Lagrange-Multiplikatoren, Cholesky-Faktorisierungen und dergleichen brummte.

 

Was war das Ergebnis (ausser dem rauchenden :wacko: ? Die MVO schrumpfte mein schönes Portfolio zu ein paar wenigen Assets zusammen; eine kaum brauchbare, ziemlich explosive, da riskante, Mischung. Auch die weiteren oft gehörten Einwände gegen die MVO haben sich bewahrheitet: Minimale Änderungen in den Erwartungswerten (z.B. Renditen) führten zu grossen Änderungen der Allokation. Das ist also eine kleine Warnung an all diejenigen, die mit einem MVO-Tool ihre Allokation "berechnen" wollen.

 

Für die Retrospektive (wo es nicht um Erwartungswerte geht) ist so ein Tool aber dennoch praktisch. Ich habe ein kleines Programm geschrieben, das für jeden Monat der vergangenen 10 Jahre ein Diagramm mit der Effizienzlinie und meinem Portfolio erstellt und alle Diagramme in einer Animation abspielt. Dies gibt mir einen Eindruck, wie weit mein Portfolio im Schnitt von der Effizienzlinie entfernt ist.

 

@Suppertobs

Falls du interessiert bist, kannst du mir deine Daten zuschicken und ich werde das Programm damit füttern. Wäre sicher interessant, da ich glaube, dass dein Portfolio wirklich ein guter Benchmark ist :thumbsup:

Noch ne Frage: Du erwähnst, dass du eine Monte Carlo - Simulation durchführen möchtest. Meinst du damit ein Resampling der Effizienzlinie, wie es etwa Ibbotson vorschlägt? Dies soll angeblich zu wesentlich robusteren Allokationen führen. Sogar Markowitz hat das Verfahren getestet und es hat seine eigene MVO-Methode ("Bayes inference using diffuse priors which the present authors [Markowitz und Useman], among many others, have recommended") in 10 von 10 Tests geschlagen. Ich versuche zur Zeit ein solches Programm zusammenzustricken. Ob's was wird wissen die Sterne...

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Posted · Edited by Klaus23

Hallo,

wer sich für Korrelationsdaten interessiert:

Ein nettes Tool zu Korrelationen gibt es auch bei db x-trackers:

Korrelationsmatrix

mit wählbarer Zeitspanne: letztes Jahr bis letzten 5 Jahre.

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Hallo,

wer sich für Korrelationsdaten interessiert:

Ein nettes Tool zu Korrelationen gibt es auch bei db x-trackers:

Korrelationsmatrix

mit wählbarer Zeitspanne: letztes Jahr bis letzten 5 Jahre.

Nur was nützen dir die letzten 5 Jahre? Für die Portfoliotheorie jedenfalls nicht viel. Bei den Erwartungswerten sieht es noch ganz anders aus, da reichen die 100 Jahre die wir haben kaum, um den realistisch abschätzen zu können. :'(

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Nur was nützen dir die letzten 5 Jahre? Für die Portfoliotheorie jedenfalls nicht viel. Bei den Erwartungswerten sieht es noch ganz anders aus, da reichen die 100 Jahre die wir haben kaum, um den realistisch abschätzen zu können. :'(

Ich sehe es eher als Möglichkeit zu schaun, wie sich die Korrelationen in der relativ kurzen Zeit (bzgl. 100 Jahre) in der ich investiert bin, verhalten haben. Sozusagen die Neugier ob es im vergangenen Jahr wie geplant funktioniert hat mit der Diversifikation.

Ich schaue ja auch monatlich auf den Wert meines Langfristdepots. Nützen tut es leider auch nichts. ;)

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