Depot ETF / Aktiv

[SumSum]

Ich denke, so wird mein Depot von im Wesentlichen aussehen. Diese Struktur sehe ich mal als Basis an

 

Anregungen sind gerne gesehen.

 

Ziel war ein

- relativ einfaches Depot

- TER sollte unter 1,0% liegen

- Streuung über die drei nicht bzw. nur wenig korrellierenden Anlageklassen Immobilien, Renten, Aktien

- Aktive und passive Aktienfonds sollten drin sein

- Einfacher (zumindest übersichtlicher) Aufbau

 

Im Ergebnis relativ schnell ging am Ende die ETF Aufteilung nachdem ich mir die Korrelationen (-> siehe Thread) und sonst was angeschaut hatte. Einfach und effektiv erscheint mir hier das 50/30/20 Depot zu sein. Den Sel. Dif muss man nicht nehmen, da ich ihn aber bereits habe, lass ich den mit 5% mitlaufen

 

Problematisch waren die aktiven Fonds. Da habe ich mich endlos lange hier durchs Forum und durch Listen gequält. Und bin irgendwann immer zu den "gleichen Verdächtigen", aber auch zum gleichen Ergebnis gekommen. Ein Fonds reicht nicht aus. Also muss man mehrere nehmen oder als Alternative einen Dachfonds. Bei Einzelfonds wäre das Depot unübersichtlich geworden, ein Dachfonds kostet halt mehr. Kurz gesagt, es war eine Quälerei.

 

Am Ende habe ich mich hier für einen Dachfonds entschieden, es gab mehrere Gründe. Ich weiß z. B. nicht, welche Fonds "morgen" noch gut sind usw; Wechsel Fondsmanagement usw...... Daein Ziel war, das Depot einfach zu halten, Umschichtungen auf das wesentliche reduziert werden sollen....wurde es am Ende doch ein Dachfonds.

> Diese Frage kann sich bei den ETF ja so nicht stellen, da gibt es keinen Manager...

> Ich Ich hab mich für einen Sauren Champions entschieden. Der hat nämlich alle die "üblichen Verdächtigen" drin, auf die ich auch sonst immer kam (Lingohr Systematic mit 8,4%....usw...)

 

Den Sauren Balanced habe drin, weil ich den (a) eh schon habe und (B) zudem die letzten Jahre gute Vola / Performance Werte hatte. 50% (10% p. A.) bei einer Vola von 5,05% ist schon nicht schlecht. Und das nach Kosten

> da haben "echte" Aktienfonds teilweise schlechter abgeschnitten

 

> Beide Sauren haben aus meiner Sicht -im Gegensatz zu anderen Dachfonds -den Vorteil, dass die knapp 10% Hedgefonds drin haben (was dann noch eine zusätzliche Streuung der Gesamtanlage über eine weitere Anlageklasse -Hedgefonds- bedeutet)

 

 

Problemfall:

Ich suche vor allem noch bessere Alternativen für den Rentenbereich, also bitte reinschauen :-). Wer Ideen hat gerne, wer Verbesserungen hat auch

Strukturplanung.pdf

[Anubis]

Problematisch waren die aktiven Fonds. Da habe ich mich endlos lange hier durchs Forum und durch Listen gequält. Und bin irgendwann immer zu den "gleichen Verdächtigen", aber auch zum gleichen Ergebnis gekommen. Ein Fonds reicht nicht aus. Also muss man mehrere nehmen oder als Alternative einen Dachfonds. Bei Einzelfonds wäre das Depot unübersichtlich geworden, ein Dachfonds kostet halt mehr. Kurz gesagt, es war eine Quälerei.

 

Am Ende habe ich mich hier für einen Dachfonds entschieden, es gab mehrere Gründe. Ich weiß z. B. nicht, welche Fonds "morgen" noch gut sind usw; Wechsel Fondsmanagement usw...... Daein Ziel war, das Depot einfach zu halten, Umschichtungen auf das wesentliche reduziert werden sollen....wurde es am Ende doch ein Dachfonds.

> Diese Frage kann sich bei den ETF ja so nicht stellen, da gibt es keinen Manager...

> Ich Ich hab mich für einen Sauren Champions entschieden. Der hat nämlich alle die "üblichen Verdächtigen" drin, auf die ich auch sonst immer kam (Lingohr Systematic mit 8,4%....usw...)

 

Auch an Dich die schon öfter gestellte Frage:

 

Welchen Sinn hat es ein umfassendes ETF-Weltportfolio noch mit aktiven Fonds zu mischen, es sei denn, die Aktiven dienen als bloße Anspar-fonds, was aber ja nicht der Fall sein soll. Hier kommt noch hinzu, daß Du den billigsten Fondstyp auch noch mit dem teuersten mischt. Kann ich nicht nachvollziehen.

 

P.S.: Nicht nur Du, auch Herr Sauren weiß nicht, welche Fonds morgen noch gut sind.

[Norbert-54]

SumSum,

 

Noch einige Anregungen:

 

Renditen sind in 3 Jahren gesamt

 

Allianz-dit Emerging Mkts Bd A; IE0032828273; Rendite: 20%; Vola: 7,1%

ING Emerg Mar Debt B; LU0041345751; Rendite: 19,8%; Vola: 4,05%

 

MultiInvest OP; LU0103598305; Rendite: 26,9 %; Vola: 4,5%

Smart-Invest - Helios AR; LU0146463616; Rendite: 30,8%;Vola: 6,2%

 

 

Vielleicht könnte auch der Carmignac Patrimoine interessant sein.

 

Grüße

Norbert

[SumSum]

Auch an Dich die schon öfter gestellte Frage:

 

Welchen Sinn hat es ein umfassendes ETF-Weltportfolio noch mit aktiven Fonds zu mischen, es sei denn, die Aktiven dienen als bloße Anspar-fonds, was aber ja nicht der Fall sein soll. Hier kommt noch hinzu, daß Du den billigsten Fondstyp auch noch mit dem teuersten mischt. Kann ich nicht nachvollziehen.

 

P.S.: Nicht nur Du, auch Herr Sauren weiß nicht, welche Fonds morgen noch gut sind.

 

 

OK,

ich habe ja laaange überlegt. Vom Grundsatz her nehme ich im Aktienbreich ein ETF Depot, daher sind die ja auch gegenüber den aktiven Bestandteilen übergewichtet. Es waren aber mehrere Überlegungen:

 

1: Klar haben ETF Kostenvorteile etc.. Auf der anderen Seite bildet ein ETF aber nur den Durchschnitt ab, also den Index. Nicht mehr und nicht weniger. Ein ETF kann daher z.B. gewisse Marktineffizienzen nicht ausnutzen, die bestehen aber - in einem Markt mehr, in einem anderen weniger. Ein aktiv gemanagter Fonds kann diese Ineffizienzen dagegen ausnutzen, indem die handelnde Person -im Vergleich- unterbewertete Aktien kauft, überbewertete dagegen liegen lässt. Daraus ergibt sich ja dann letztendlich eine Outperforformance. Ich kenne sehr wohl die Statistik, dass dies in 80% der Fälle nicht funktioniert. Aber die Möglichkeit besteht halt.

> Ich gehe auch davon aus, dass es (sehr sehr wenige) Personen gibt, die dies dauerhaft hinbekommen und ein paar mehr, denen das zumindest temporär gelingt (diese Fonds, die heute "top" morgen aber "flopp" sind). Daher wollte ich auf die Aktiven nicht ganz verzichten. Die aktiven sind ja bewußt mit 15% recht gering enthalten, der Effekt wird daher nur leicht positiv oder leicht negativ sein.

 

2: Ich gehe nun davon aus, dass man mit viel Aufwand diese Fonds auch finden kann und folglich eine Outperformance erzielen kann. Aber wie gesagt: viel viel Aufwand, dazu sind relativ häufige Depotumschichtungen wohl unumgänglich. Und das ist dann teuer, nervig etc. Kurz: Aufwand steht in keinem Verhältnis zum Nutzen.

> in den letzten Jahren wäre z.B. der DJE Dividende und Substanz ein Volltreffer gewesen, super Rendite bei sehr geringer Vola....die Tante da hat wirklich einen super Job erledigt. Morgen kann es aber schon ein anderer sein.

 

3: Einzige Möglichkeit ist daher, diese arbeit erledigen zu lassen oder es bleiben zu lassen. Ich hab mich für die 2. Lösung entschieden.

 

Aktiv und ETF zusammen ist für mich kein Widerspruch. Die Kosten können nicht das einzige Argument pro / contra ETF sein, Kostenersparnis alleine bringt keine Rendite. Passiv alleine bringt auch keine Überrendite, hat aber auch nicht das Risiko einer Unterrendite.

 

Betrachte das mal wie ein Kochrezept:

Die Zutaten müssen passen - nicht umsonst wird ja gesagt, die Struktur ist entscheidender als letztendlich der einzelne Posten. Wenn Du nun Pommes futterst, verzichtest Du doch auch nicht auf den Ketchup, nur weil es dadurch 20 Cent teurer wird, oder ?

 

Wie gesagt, ich habe lange drüber nachgedacht, ob und wie ich das machen will / soll. Am Ende sprachen ein paar Gründe mehr dafür.

 

 

@norbert 54

LU0103598305, Multi Invest OP

 

Die haben Anfang 2007 aber nun alles richtig gemacht....Perfomance 1 Jahr: -1,98%

 

Aktuelle Top Positionen sind

18,80% PIONEER INVESTMENTS OPTI CASH

18,74% AXA EONIA THES. EUR

18,30% DWS GELDMARKT PLUS

18,26% JPMORGAN LIQUIDITY FUNDS - EURO LIQUIDITY FUND A

[Marcise]

SumSum, du wirst wahrscheinlich von den ETF-Anhängern kaum eine andere Meinung hören als die von Anubis.

[SumSum]

SumSum, du wirst wahrscheinlich von den ETF-Anhängern kaum eine andere Meinung hören als die von Anubis.

 

Ich persönlich habe gegenüber keinem Anlagestil Vorbehalte (oder soll ich jetzt gehässig sagen "bin weder auf dem linken noch dem rechten Auge verblendet"). Ich denke, beide haben ihre Berechtigungen. Ich sehe das eher als Werkzeuge, entscheidend dass man die richtig einsetzt. Da kann mal das eine mal das andere das bessere sein.

 

Kann sein, dass ETF in 10 Jahren der totale Flopp sind, Kann aber auch sein, das Aktive voll floppen - weiß ich das ? . Nö.

Also beide Dinge nehmen, nach Gefühl gewichten ("streuen") und abwarten....

[woo73]

Ja ja ... unter den Passiven gibt es eindeutig mehr Fundamentalisten als bei den Aktiven

Bei einer Diskussion mit Hardcore-Passiven gilt nur eine Meinung ... und das ist niemals die Deinige.

 

Ich werde den größten Teil in ETF investieren, aber nicht weil ich sie so toll finde, sondern weil bei "Verbot" eines Umschichtens ETFs am besten sind.

Könnte ich nach einem Jahr umschichten, würde ich keine ETFs anfassen. Ca. 8 Jahre bin ich mit den aktuell besten "Modefonds" herrvorragend gefahren.

Hätte ich stur in ETFs investiert könnte ich heute fast keine kaufen

 

Anstatt des Sauren Champions kannst Du Dir ja mal den Multiselect Global-Chancen (ISIN LU0134752889) anschauen.

 

woo73

[SumSum]

Ja ja ... unter den Passiven gibt es eindeutig mehr Fundamentalisten als bei den Aktiven

Bei einer Diskussion mit Hardcore-Passiven gilt nur eine Meinung ... und das ist niemals die Deinige.

 

Ich werde den größten Teil in ETF investieren, aber nicht weil ich sie so toll finde, sondern weil bei "Verbot" eines Umschichtens ETFs am besten sind.

Könnte ich nach einem Jahr umschichten, würde ich keine ETFs anfassen. Ca. 8 Jahre bin ich mit den aktuell besten "Modefonds" herrvorragend gefahren.

Hätte ich stur in ETFs investiert könnte ich heute fast keine kaufen

 

Anstatt des Sauren Champions kannst Du Dir ja mal den Multiselect Global-Chancen (ISIN LU0134752889) anschauen.

 

woo73

 

 

Link, Vergleich onvista: http://fonds.onvista.de/vergleich_ergebnis.html?REITER=WKN

Multiselect Global-Chancen: mit was mehr Vola und WE

Sauren Champions: mit was weniger Vola was weniger WE

 

fast bilderbuchartig hier, das Verhältnis Vola und Rendite.

 

Übrigens....ist das eine Outperformance oder nicht ?

> ich hoffe ich habe den richtigen MSCI genommen...sonst steinigt mich (sind bei mir auch käuflich zu erwerben)

> Ansonsten: die Outperformance steigt relativ kontinuierlich seit 10 Jahren immer weiter an. Die Wahrscheinlichkeit sinkt damit, dass dies reiner "Zufall" ist. Vor allem, weil da nicht nur die Haussephase seit 2003, sondern auch ein Crash -der von 2001 - 2003 - drin ist

[Marcise]

Ich persönlich habe gegenüber keinem Anlagestil Vorbehalte (oder soll ich jetzt gehässig sagen "bin weder auf dem linken noch dem rechten Auge verblendet").

 

Ja ja ... unter den Passiven gibt es eindeutig mehr Fundamentalisten als bei den Aktiven

Bei einer Diskussion mit Hardcore-Passiven gilt nur eine Meinung ... und das ist niemals die Deinige.

 

Aber genau das ist das Problem. Die "Fundamentalisten" hauen einfach den ganzen Tag auf die "Gegnern" ein. Selbst Bücher, die einen gewissen wissenschaftlichen Anspruch suggerieren (ich habe gerade Kommer gelesen) haben auf 90% der Seiten nichts besseres zu tun, als aufzuzeigen, wie schlecht die Anderen sind.

 

Ich verstehe das nicht ganz. Wenn ich von einer Sache voll und ganz überzeugt bin, dann argumentiere ich für die Sache. Aber einfach nur die anderen Meinungen schlecht machen finde ich billig. Ich bin ehrlich gesagt etwas überrascht vom Kommer-Buch. Lese täglich Bücher, aber so eine Art und Weise des Schreibens ist mir nur selten untergekommen. So eine Mischung aus Bildzeitung und Lehrbuch. Naja, amüsant ist es ja...

 

Nicht falsch verstehen, ich interessiere mich, seit dem ich hier im Forum darauf aufmerksam wurde, auch fürs passive Anlegen, doch finde ich den Umgang einiger Passivisten bezüglich anderer Meinungen mehr als bedenklich.

 

Ein Beispiel: Ich hatte kürzlich einen netten Kontakt mit einem Forumuser. Wir haben festgestellt, dass wir beide interesse daran hätten, eine Auflistung guter globaler und flexibler Fonds zu haben (zB die DJE Fonds, Carmignac P. usw.). Einen Thread hat keiner von uns aufgemacht, da wir beide der Meinung waren, dass es eh wieder nur doofe Kommentare gibt. Dann haben wir es halt sein gelassen....

 

> ich hoffe ich habe den richtigen MSCI genommen...sonst steinigt mich (sind bei mir auch käuflich zu erwerben)

 

Ich nehme mal die Antort vorweg, die da eh gekommen wäre:

 

Performancegucklemmingedummköpfe.

 

Natürlich kann man das nicht vergleichen. Hallo? Pfff...

 

"Fehler (1): Sich an historischen Renditen orientiern" Kommer

[woo73]

Sehr schade. Vielleicht überlegt ihr es Euch nochmal. Neben ihrem Alleinrechtrecht auf die absolute Wahrheit, darf man ihnen das selbige auf dieses Forum nicht auch noch überlassen B)

Ich habe mich auch schon aufgeregt über diese Leute, aber auch das geht vorbei. Jetzt ärgert es mich nur noch ein wenig.

Diese Leute haben nur wegen der Abgeltungssteuer die Oberhand.

Mal ehrlich, wer würde in ETFs investieren, wenn man Fonds nach einem Jahr ohne Nachteile wechseln könnte?

Die Fundis sagen immer: "Wer weiss denn, welcher Fonds morgen der beste ist?" Mit den alten Gestzen musste man das nicht wissen. Man musste immer nur den aktuell erfolgreichsten nehmen. Das Risiko auf 1 Jahressicht war sehr sehr gering (im Gegensatz zum starren Index).

 

Das allerbeste ist aber immer:

"Den Fonds kannst Du nicht mit dem Index vergleichen, weil ... dies und jenes".

Nun ... vielleicht sollte der Fondsmamanger anders investieren um seinen Index zu schlagen?

Überspitzt gesagt: Wenn Du einen weltweiten Fonds hast, bei dem der Fondsmanager eben meint, dass er jetzt 30% in Anatolien investieren muss, weil er hier große Chancen sieht .... dann ... ja ... dann schlägt er zwar seinen Index ... aber der Fonds darf doch nicht mit eben diesem verglichen werden. Manchmal wirklich lächerlich. Ein weltweiter Fonds kann ländertechnisch investieren wie er will. Wenn er meint, damit seinen Index (World Index) schlagen zu können schlägt er ihn und kann also auch mit ihm verglichen werden.

 

Naja ... nun muss ich in ein Produkt investieren, von dem ich eigentlich nicht überzeugt bin. Weil es eben auch in 30 Jahren nicht "schlechter" ist als es heute ist.

 

Also ... macht doch den Thread

 

woo73

[Anubis]

Aktiv und ETF zusammen ist für mich kein Widerspruch. Die Kosten können nicht das einzige Argument pro / contra ETF sein, Kostenersparnis alleine bringt keine Rendite. Passiv alleine bringt auch keine Überrendite, hat aber auch nicht das Risiko einer Unterrendite.

 

Der Widerspruch ist ein rein logischer, insofern, daß Du entweder davon ausgehst, daß entweder

 

der Aktienmarkt per se eine positive Renditeerwartung hat, Du den Markt aber auf lange Sicht eben nicht schlagen kannst, weshalb es entscheidend darauf ankommt, sich für möglichst wenig Gebühren die Gesamtmarktrendite einzukaufen

 

oder

 

es einzelnen Fondsmanagern gelingt, mit welchen Methoden auch immer, dauerhaft eine Überrendite zu erzielen (oder meinetwegen Herrn Sauren mit seinem Team diese Fondsmanager zu identifizieren), wobei es dann keinen Grund gibt, sich mit der Durchschnittsrendite zufrieden zu geben, sondern nur konsequent wäre, das gesamte Geld eben diesen Managern anzuvertrauen.

 

Hinter dem Misch-Masch verbirgt sich dann nun einmal eher das Fehlen eines Standpunktes, als eine clevere Strategie.

[Marcise]

Hinter dem Misch-Masch verbirgt sich dann nun einmal eher das Fehlen eines Standpunktes, als eine clevere Strategie.

 

...oder eine ausgetüftelte Diversifikationsstrategie

[woo73]

Sehe auch keinen Widerspruch. Da aber nach den neuen Gesetzen die Risiken langfristig bei ETFs bedeutend geringer sind, werde ich sie sehr viel höher gewichten. Würde ich Dir auch empfehlen. Um einiges mehr ETF als aktive Fonds. Ich kann immer wieder nur sagen: LEIDER.

Aber vielleicht ändern sich die Gesetze ja wieder nach 2-3 Jahren. Dann können wir vielleicht froh sein, ein paar mit die besten Fonds zu haben, die wir irgendwann bestimmt wieder umschichten müssen.

Dass ein Fonds irgendwann mal schlechter wird, davon sollte man ausgehen können. Das war früher ja auch kein Thema, im Gegenteil, gerade das hat Spass gemacht. Immer wieder mal neu sortieren und dem Index weit davon eilen. Heutzutage aber leider der Rat: Soviel ETF wie es für die Vorsorge oder für den Vermögensaufbau sein soll. Was darüber hinausgeht in wohl überlegt ausgesuchte aktive Fonds.

Argghhh ... wie es mich aufregt, die Dinger nehmen zu MÜSSEN. Nachher heisst's dann: Siehste, den haben wir auch überzeugt

[etherial]

- relativ einfaches Depot

- TER sollte unter 1,0% liegen

 

Wenn du der Meinung bist, dass die Manager ihr Geld wert sind, dann ist es absolut ok, wenn die TER mehr ist. Wenn ich mir dein Depot ansehe, dann merke ich folgendes:

 

- bei Aktien (dem ineffizientesten Anlagemittel nach Immobilien) achtest du auf TER

- bei Renten verpulverst du das Geld. Rentenmärkte sind hocheffizient, dennoch liegt die TER deiner Rentenfonds über der Gesamt-TER

- bei Dachfonds verpulverst du weiter. Du traust es verschiedenen Fondsmanager nicht zu eine konstante Performance zu erwirtschaften und die richtigen Aktien auszuwählen. Hingegen traust du es Dachfondsmanagern zu die richtigen Fonds zu wählen? Mal abgesehen davon beinhaltet die TER des Sauren nur die Kosten für das Dachfondsmanagement, die Zielfonds kosten zudem noch TER (nochmal ca. 1,2%)

 

- Streuung über die drei nicht bzw. nur wenig korrellierenden Anlageklassen Immobilien, Renten, Aktien

 

Statt Renten kannst du billiger und flexibler in Cash gehen (oder in Sparbriefe/Festgeld). Die Streuung über diese drei Assetklassen bringt heutzutage kaum noch etwas, weil der Markt den Diversifikationsvorteil wegarbitriert hat.

 

- Aktive und passive Aktienfonds sollten drin sein

 

Ist etwa genauso sinnloses Kriterium wie TER < 1,0%. Mit dem einen bekomme ich Marktperformance. Mit dem anderen Teil potentielle Über/Unterrenditen. So wie es aussieht möchtest du "nur ein wenig Überrendite" machen und "wenig Unterrendite" riskieren. Warum du zu Steigerung der Performance nicht einfach die Rentenpositionen auflöst und in Aktien steckst (und somit systematisch deine Performance steigerst) bleibt eine offene Frage.

[supertobs]

Da aber nach den neuen Gesetzen die Risiken langfristig bei ETFs bedeutend geringer sind, werde ich sie sehr viel höher gewichten. Würde ich Dir auch empfehlen.

 

Siehst Du, wir haben auch Dich überzeugt ...

[Swai]

Aber genau das ist das Problem. Die "Fundamentalisten" hauen einfach den ganzen Tag auf die "Gegnern" ein. Selbst Bücher, die einen gewissen wissenschaftlichen Anspruch suggerieren (ich habe gerade Kommer gelesen) haben auf 90% der Seiten nichts besseres zu tun, als aufzuzeigen, wie schlecht die Anderen sind.

 

Ich verstehe das nicht ganz. Wenn ich von einer Sache voll und ganz überzeugt bin, dann argumentiere ich für die Sache. Aber einfach nur die anderen Meinungen schlecht machen finde ich billig. Ich bin ehrlich gesagt etwas überrascht vom Kommer-Buch. Lese täglich Bücher, aber so eine Art und Weise des Schreibens ist mir nur selten untergekommen. So eine Mischung aus Bildzeitung und Lehrbuch. Naja, amüsant ist es ja...

 

Nicht falsch verstehen, ich interessiere mich, seit dem ich hier im Forum darauf aufmerksam wurde, auch fürs passive Anlegen, doch finde ich den Umgang einiger Passivisten bezüglich anderer Meinungen mehr als bedenklich.

 

In etwa die gleiche Diskussion, die die Anhänger der EMH (+RWT) vs. Fundamentalanalysten vs. Chartanalysten gegenseitig führen (bzw. die erste und zweite Fraktion nocheinmal zusammen gegen die Chartis). Jeder hat eine andere Sichtweise auf die Börse und beharrt auf dem eigenen Ansatz. Da wird es auch niemals Frieden geben. Dabei ist es kein Verbrechen, sondern sogar klug, Fundamentaldaten mit Chartanalyse zu ergänzen.

 

Na ja, wie auch immer, lasst euch von der harten ETF-Elite nicht euren eigenen Blick auf die andere Seite der Medaillie versperren. Wenn ihr meint, dass das passive Investieren nicht notwendigerweise der Weisheit letzter Schluss sein muss, versucht euer Glück. Allerdings dann mit dem gesamten Wissen um die zusätzlichen Risiken/Chancen, wie den Fondsmanagerfaktor, Aktienauswahl, allgemeiner Ansatz, Erfolgsvergütung, Geldmittelabflüsse, usw.

 

Persönlich fahre ich die gemischte Strategie ebenfalls, allerdings werden die aktiven Fonds max. 20-30% meines Depots ausmachen (gemeint sind natürlich Aktienfonds. Die Immofonds laufen extra).

 

Gruß,

Swai

[woo73]

Siehst Du, wir haben auch Dich überzeugt ...

 

Nicht ganz richtig. Es sind nur die neuen Gesetze, die einen zu dem Schluss kommen lassen, dass ETF sinnvoller sind. Es besteht ja immer noch die Hoffnung, dass die neuen Regeln von temporärer Natur sind. Die Hoffnung stirbt ja zuletzt B)

 

Aber aus meiner Sicht sind ETFs kein Heiligtum, sondern eben nur ein Ausweg. Ich für mich persönlich werde immer wissen, dass es besser gehen könnte, ich es aber nicht mehr zu 100% so handhaben kann.

 

woo73

[Zauberlehrling]

Es besteht ja immer noch die Hoffnung, dass die neuen Regeln von temporärer Natur sind.

 

 

Temporär allerdings nur insoweit, als das sie noch verschlimmbessert werden können. Fällt nicht unter "Hoffnung".

 

 

Persönlicher Entschluß: Dieses Jahr vor allem mit ETF eine Langfristanlage aufstellen, nächstes Jahr ggf. einen Anteil wirklich aktiver Fonds (ohne Benchmarkorientierung) dazunehmen. Die ETF- Anlage ist wirklich langfrist, bei den aktiven ab 2009 kann man dann notfalls wechseln ohne sich über die Steuer zu ärgern, falls die Nachfolger von DJE oder Carmignac anfangen zu schwächeln...

[Marcise]

Persönlicher Entschluß: Dieses Jahr vor allem mit ETF eine Langfristanlage aufstellen, nächstes Jahr ggf. einen Anteil wirklich aktiver Fonds (ohne Benchmarkorientierung) dazunehmen. Die ETF- Anlage ist wirklich langfrist, bei den aktiven ab 2009 kann man dann notfalls wechseln ohne sich über die Steuer zu ärgern, falls die Nachfolger von DJE oder Carmignac anfangen zu schwächeln...

 

...diesen Ansatz hört man nun auch immer öfter. Dieses Jahr in ETFs langfristig anlegen. Ab 2009 dann mal schauen, ob ein aktives Depot dazugebaut wird. Obs nun aus dem Glauben heraus ensteht, Überrendite zu erzielen, oder einfach nur aus Spass gemacht wird... jedem das seine.

 

Bestärkt mich auch etwas in der Einschätzung, dass die passive Anlage Teil der echten Altersvorsorge ist und für mittelfristige finanzielle Ziele auch gut ein Aktivdepot mit entsprechenden Fonds seinen Nutzen bringen kann.

 

Wäre toll, wenn (ähnlich wie es für ETFs nun massenhaft gemacht wurde) auch für den Aktivbereich einige "Standarddepots" entwickelt werden. Natürlich werden viele Bekannte da auftauchen, aber man könnte es nochmal strukturiert aufarbeiten und ggf. ein paar neue Vertreter finden.

 

Ich könnte mir sehr gut vorstellen, zwei Arten von Depots zu entwerfen:

 

a. Reines Aktienfondsdepot was voll in Aktien geht und bleibt.

 

b. Im Sinne von "Vermögensmanagement" ein Depot mit guten Mischfonds (zB Carmignac P. oder BlackRock Global Funds - Global Allocation Hedged) und entsprechend flexiblen Aktienfonds (zB die DJE-Fonds). Vielleicht kennt der eine oder andere da ja noch mehr empfehlenswerte Vertreter.

[SumSum]

- bei Aktien (dem ineffizientesten Anlagemittel nach Immobilien) achtest du auf TER

> Nicht nur, sonst würde ich den Dachfonds nicht einbasteln

> Ein wenig Immos hat noch nie geschadet, würde ich eher auf die Renten verzichten....

 

- bei Renten verpulverst du das Geld. Rentenmärkte sind hocheffizient, dennoch liegt die TER deiner Rentenfonds über der Gesamt-TER

Siehe oben die rote Anmerkung am Ende.

Sage ich ja selbst, dass der Rentenbereich nicht optimal gelöst ist. Das Problem habe ich auch erkannt. Muss ich mal sehen. Grds gebe ich Dir recht, dass die Rentenmärkte hocheffizient sind. Lediglich in den EM / High Yield Bereichen kann ich mir da noch so was vorstellen. Als Alternative überlege ich mir gerade folgendes:

> Cash statt Euro Rentenfonds

> den globalen rauswerfen, stattdessen eher Corporate Bonds ?

> Einen EM werde ich wohl behalten.

 

Also nochmal: jemand Anregungen ?

 

bei Dachfonds verpulverst du weiter. Du traust es verschiedenen Fondsmanager nicht zu eine konstante Performance zu erwirtschaften und die richtigen Aktien auszuwählen. Hingegen traust du es Dachfondsmanagern zu die richtigen Fonds zu wählen? Mal abgesehen davon beinhaltet die TER des Sauren nur die Kosten für das Dachfondsmanagement, die Zielfonds kosten zudem noch TER (nochmal ca. 1,2%)

 

Das ist ja gerade die Frage. Aktuell gebe ich Dir vollkommen recht.

 

Ich hab mich mit der Entscheidung jedenfalls nicht leicht getan. Zumindest habe ich das Modell kapiert. Eigentlich könnte da in der Werbung "... nicht in Fonds, sondern in ein Konzept" stehen. Zur Erklärung: die suchen nach Fonds bzw. Managern, die mittels bestimmter Analysetechniken in der Lage sind, Marktineffizienzen zu erkennen und die dann in eine Outperformance umzusetzen.

Am Beispiel Lingohr: der verwendet sein cicco Modell. Mit dem war er in den letzten Jahren in der Lage, eine Outperformance zu liefern. Problem: weiß halt nur kein Mensch, ob das in 5 Jahren noch der Fall ist. In den 80er Jahren war es z.B. das CPPI Modell....(aber 1987 hat sich ja gezeigt, dass es auch kein Wundermittel war). Ich gehe mal davon aus, dass jedes Modell nur eine bestimmte Lebensdauer hat (muss es ja eigentlich, sonst würden es über kurz oder lang alle verwenden)

 

Wenn ich das richtig kapiere, kann Sauren sich das im Ergebnis recht einfach machen, Beispiel: angenommen das Analysemodell "KAPUT" ist in der Lage, diese Ineffizienzen auszunutzen und in Outperformance umzusetzen. Dieses Modell verwenden nun 5 Manager. Dann suche ich mir denjenigen raus, der dies am Besten kann....

> Man muss hier im Prinzip nur zwei Punkte hinbekommen. Den Einstiegszeitpunkt (ab dem das Modell funktioniert) und den Austiegszeitpunkt (wo sich das Modell überlebt hat). Anschließend Dann nimmt man halt das nächste Modell....

> In den letzten Jahren ist das ja scheinbar gelungen.

> Über die Kosten bin ich mir vollkommen im Klaren. Verkaufsprospekt ist gelesen und verstanden worden :-)

 

...Steigerung der Performance nicht einfach die Rentenpositionen auflöst und in Aktien steckst (und somit systematisch deine Performance steigerst) bleibt eine offene Frage....

> Habe ich gestern Abend im Gegensatz zur pdf schon angepasst, Aktienquote soll neu 75% sein. Mehr aber nicht. Den Rest versuche ich durch geschicktes Investieren zu erreichen. Konkret: Antizyklisch und dynamisch -> also bei Verlusten nachkaufen und gleichzeitig Zahlungssummen um einen bestimmten Prozentsatz erhöhen. Das ist wirklich effektiv (geht aber nicht mit allen Anlagen)

>Die beste Performance in diesem Jahr habe ich übrigens dadurch erzielt in dem ich keine Verluste gemacht habe...den MSCI habe ich outperformed.

[SumSum]

der Aktienmarkt per se eine positive Renditeerwartung hat, Du den Markt aber auf lange Sicht eben nicht schlagen kannst, weshalb es entscheidend darauf ankommt, sich für möglichst wenig Gebühren die Gesamtmarktrendite einzukaufen

 

 

Dazu mal eine Gegenfrage: Wenn man davon ausgeht, dass man Zitat "den Markt aber auf lange Sicht nicht schlagen kann(st)...", warum basteln sich reine ETF Investoren (die "Fundamentalisten") dann noch ETF Depots mit verschiedenen ETF zusammen ?

> Ist doch inkonsequent, wenn man den Markt eh nicht schlagen kann.

> Von dieser Überlegung ausgehend ist es nämlich eigentlich nur konsequent, sich NUR den MSCI World und nix anderes zu kaufen - das ist nämlich der Durchschnittliste von allen ETF (größte Marktabdeckung, die wichtigen Währungen sind drin etc...).

 

Wenn diese Überlegung nun konsequent umsetzt, sieht ein Depot genau so aus,

- Posten 1: MSCI World Index ETF

und mehr nicht.

 

Das macht nun aber auch niemand, der nur in ETF investiert. Vielmehr wird dann der US Anteil über den MSCI Europe kompensiert etcv. Warum denn das dann ?

-> genau durch diese Verschiebung wird doch eine Abweichung vom Durchschnitt produziert....

 

Um mal die rosa Brille zu lüften:

Das perfekte Depot und die perfekte Anlage gibt es nicht: weder im ETF Bereich noch im aktiven Bereich.

[Anubis]

Siehe oben die rote Anmerkung am Ende.

Sage ich ja selbst, dass der Rentenbereich nicht optimal gelöst ist. Das Problem habe ich auch erkannt. Muss ich mal sehen. Grds gebe ich Dir recht, dass die Rentenmärkte hocheffizient sind. Lediglich in den EM / High Yield Bereichen kann ich mir da noch so was vorstellen. Als Alternative überlege ich mir gerade folgendes:

> Cash statt Euro Rentenfonds

> den globalen rauswerfen, stattdessen eher Corporate Bonds ?

> Einen EM werde ich wohl behalten.

 

Also nochmal: jemand Anregungen ?

 

Ist doch ganz einfach: Entweder die 0-Gebühren-Variante einfach mit TG und Festgeld oder auch mit Buschas, die Du in einem kostenlosen Depot bei der Bundesfinanzagentur "verwahrst" oder alternativ ein Renten-ETF auf europäische Staatsanleihen guter Bonität. Gibt es für Ter ca. 0,15, was meines Erachtens schon eine vertretbare Ausgabe ist. Wegen der Produktauswahl, siehe bitte die Threads zum Thema Renten-ETFs. Junk-Bonds halte ich persönlich für Spielerei und würde ich aus dem Depot werfen, sie laufen eh weitgehend mit dem Aktienmarkt.

 

Aktive Aktienfonds meinetwegen, aber aktive Rentenfonds auf seriöse Staatsanleihen, das ist nun wirklich nicht nötig. Da ist der Spielraum, die Gesamt-Kostenquote des Depots noch zu senken.

[Grumel]

-Passiv ist für leute die sich nicht mit Geldanlage auskennen.

-Profis wählen die Fonds die outperformen ! Mit Fachzeitschriften wie Finanztest kein Problem.

-Wieso mit Durchschnitt zufrieden geben.

- Ja ich weis dass 80% aller Fonds den Markt nicht schlagen, aber der hier hat den markt deutlisch geschlagen !

- Qualität hat ihren Preis

- Passive Anleger sind nicht nett, darum haben sie unrecht !

[Marcise]

-Passiv ist für leute die sich nicht mit Geldanlage auskennen.

-Profis wählen die Fonds die outperformen ! Mit Fachzeitschriften wie Finanztest kein Problem.

-Wieso mit Durchschnitt zufrieden geben.

- Ja ich weis dass 80% aller Fonds den Markt nicht schlagen, aber der hier hat den markt deutlisch geschlagen !

- Qualität hat ihren Preis

- Passive Anleger sind nicht nett, darum haben sie unrecht !

 

Guck

 

Der ganze Thread ist sehr lesenswert...

 

Weiter kann man sicher nicht verallgemeinern, dass "Passive Anleger nicht nett sind". Nach meinem Kenntnisstand sind es nur zwei Vertreter dieser Gattung, denen jegliche Sozialkompetenz fehlt. Selbst ganz und gar gegensätzliche Positionen (in Bezug auf Solzialkompetenz) gibt es unter denen. Ich wage zu behaupten, dass es sogar einige Vertreter gibt, die durch ihre sehr gute Aufarbeitung des Themas ein echtes Interesse daran haben, anderen zu helfen. Es gibt auch welche, die bereit sind, auch außerhalb der offiziellen Threads behilflich zu sein.

 

Zum Glück gibt es letztere in diesem Forum. Nur so kann die sozial-didaktische Qualität sichergestellt werden. Was nutzt das tiefste Fach-Know-how einem Forum, wenn das Wissen nicht weitergegeben wird?

 

Vielleicht ist Nicht-Nett-Sein aber gerade auch angesagt. Fernsehhelden sind ja auch meistens nicht nett, mehr so die harten Jungs. Ist ja nur so eine Hypothese, aber vielleicht fühlen sich die nicht netten Jungs ja etwas wie der Bruce Willis des Finanzforums oder so...

[woo73]

Grumel hat doch nur den Ironie-Modus auf aktiv gesetzt! B)

 

woo73