Depot ETF / Aktiv

[Boersifant]

Weiter kann man sicher nicht verallgemeinern, dass "Passive Anleger nicht nett sind". Nach meinem Kenntnisstand sind es nur zwei Vertreter dieser Gattung, denen jegliche Sozialkompetenz fehlt. Selbst ganz und gar gegensätzliche Positionen (in Bezug auf Solzialkompetenz) gibt es unter denen.

 

Jemand der realitätsverweigernde Trottel von Fehlern abzuhalten versucht = jemand, dem jegliche Sozialkompetenz fehlt.

[el galleta]

Zwar wird die Passiv-Strategie wohl erst dann kritisch, wenn es mehr als 3/4 machen - aber wozu unnötige Risiken eingehen?

 

"In der Zwischenzeit sollten passive Indexanleger der Mehrheitsfraktion der aktiven Anleger dankbar sein, denn diese gewährleisten durch Inkaufnahme hoher Kosten, dass passives Anlagen die überlegene Strategie ist." (Quelle: na ratet mal)

 

saludos,

el galleta

[Grumel]

Bei marcise hilft die ignore listen benutz kompetenz.

[woo73]

Jemand der realitätsverweigernde Trottel von Fehlern abzuhalten versucht = jemand, dem jegliche Sozialkompetenz fehlt.

 

Es gibt auch die ETF-Anhänger, die sachlich sind und vor allem nicht den Status eines Gottes für sich beanspruchen.

Da passives Anlegen wichtig wird, sind solche Leute, die sich besonnen mit Rat und Tat zur Verfügung stellen, besonders wichtig.

Ich kann mir vorstellen, dass manche "schwache" Aktiven den Hals von den Fundamentalisten so voll haben, dass sie sich diesem Thema möglicherweise entfernen.

Das wäre doch sehr kontraproduktiv und schade.

 

Es geht schon soweit, dass manche "Aktivisten" in diesem Forumk "Angst" haben müssen Ihre Meinung zu sagen.

Wer es totalitär mag, ist kein Guter.

Der Ton ist schon übel (s.o.: "Trottel")

 

Ich habe schon mal geschrieben, dass es sehr bedauerlich ist, dass einige vielleicht sehr kompetente Leute mit ihrer Art Leute dazu bringen, die ETF-Geschichte irgendwann richtig zu hassen.

Die Kompetenz dieser Leute wird eigentlich gebraucht, wird aber von diesen so leichtfertig missbraucht. Schade, Leute. Ihr könntet echt Gutes tun.

 

woo73

[billy-the-kid]

Hallo SumSum,

 

bei dir liegt die Lösung (Optimierung nach Rendite, Kosten und Steuer) doch nahe:

 

Aktien bis 31.12.2008 zu 100% in ETF (ca. 40 Welt, 40 Europa, 20 EM)

Renten Direktanlage

Immos siehe diverse Threads

 

Mit der Ersparnisbildung ab 2009 kannst du dann jegliche Aktienfonds-Modethemen, aktiven Dachfondsmanager etc. ausprobieren, und wenn dir etwas nicht mehr gefällt, schichtest du alle ab 2009 angelegten Gelder problemlos und ohne negative Steuerwirkung um; Speku-Frist gibt es ja für Neuanschaffungen nicht mehr, und Abgeltungssteuer wird auf alle Neuanlagen ab 2009 ohnehin fällig. Auf diese Weise kannst du dein sowohl-als-auch verwirklichen.

 

Grüße, billy-the-kid

[Marcise]

Es gibt auch die ETF-Anhänger, die sachlich sind und vor allem nicht den Status eines Gottes für sich beanspruchen.

Da passives Anlegen wichtig wird, sind solche Leute, die sich besonnen mit Rat und Tat zur Verfügung stellen, besonders wichtig.

Ich kann mir vorstellen, dass manche "schwache" Aktiven den Hals von den Fundamentalisten so voll haben, dass sie sich diesem Thema möglicherweise entfernen.

Das wäre doch sehr kontraproduktiv und schade.

 

Es geht schon soweit, dass manche "Aktivisten" in diesem Forumk "Angst" haben müssen Ihre Meinung zu sagen.

Wer es totalitär mag, ist kein Guter.

Der Ton ist schon übel (s.o.: "Trottel")

 

Ich habe schon mal geschrieben, dass es sehr bedauerlich ist, dass einige vielleicht sehr kompetente Leute mit ihrer Art Leute dazu bringen, die ETF-Geschichte irgendwann richtig zu hassen.

Die Kompetenz dieser Leute wird eigentlich gebraucht, wird aber von diesen so leichtfertig missbraucht. Schade, Leute. Ihr könntet echt Gutes tun.

 

woo73

 

 

Sprichst mir aus dem Herzen. Fant hat es mit seinem Posting wieder eindrucksvoll bewiesen. Es geht anscheinend nur über persönliche Beleidigungen.

 

Ich habe keine Ahnung, was hier los ist. Ich für meinen Teil werde es wie Ghost_69 halten und nun wohl auch zum eher lesenden Teil der Community übergehen. Zumindest so lange es keine Forentrennung in passive und aktive Fonds gibt.

 

[woo73]

...

Ich habe keine Ahnung, was hier los ist. Ich für meinen Teil werde es wie Ghost_69 halten und nun wohl auch zum eher lesenden Teil der Community übergehen. Zumindest so lange es keine Forentrennung in passive und aktive Fonds gibt.

 

Gerade Ghost_69. Ein verdammt sympathischer, hilfsbereiter User. Echt schade.

[Marcise]

Gerade Ghost_69. Ein verdammt sympathischer, hilfsbereiter User. Echt schade.

 

Oh ja. Einer der nettesten Leute, die ich hier kennen gelernt habe. Zum Glück gibts persönliche Nachrichten. Nun finden halt Depotbesprechungen usw. darüber statt. Schade nur, dass die restliche Community davon dann nichts mehr mitbekommt. Aber nun gut, so ist das im Ergebnis halt.

[Boersifant]

Was ist denn hier wieder los? Zwergenaufstand?

 

"hilfsbereit" ist nicht gleich "hilfreich" und das trifft auch in diesem Fall zu.

 

 

1 ist größer als 0

Demokratie ist besser als Diktatur

Marktwirtschaft ist Planwirtschaft überlegen

passiv ist besser als aktiv.

 

Wir leben in einem Land, das so toleranztriefend ist, dass selbst Fakten zu Meinungen degradiert werden. Das ändert aber nichts daran, dass ihr Narren seid.

Kauft doch eure TER >2% Fonds und schaut später, dass ihr bei einer immensen Volatilität inflationsbereinigt keine oder eine marginale Rendite erzielt habt.

 

Allen nicht-Narren empfehle ich einen Klick auf den Link in meiner Signatur. Ein Beispiel, das so praktisch und simpel ist, dass es jedem einleuchten sollte, der

die Theorie nicht versteht.

[geldbaer]

So, nun bist Du auf meiner Ignorierliste.

Hab sowieso noch nie was Sinnvolles von Dir gelesen. Und wenn ich das Ding schon bediene, setze ich Grumel auch gleich drauf.

Endlich keinen Unsinn mehr

[woo73]

...

Wir leben in einem Land, das so toleranztriefend ist, dass selbst Fakten zu Meinungen degradiert werden. Das ändert aber nichts daran, dass ihr Narren seid.

Kauft doch eure TER >2% Fonds und schaut später, dass ihr bei einer immensen Volatilität inflationsbereinigt keine oder eine marginale Rendite erzielt habt.

...

Vielleicht ging es ja ein paar Meter an Dir vorbei, aber einige von uns Narren werden in ETFs anlegen. Ich sag mal vorsichtigst: Trotz solcher Leute Deiner Sorte B)

Als Narr sage ich, dass wenn kein Umschichten möglich ist, nur ETFs für die Langristanlage in Frage kommen sollten. Und ich sage eben noch: Leider ist es jetzt so.

Aber das geht ja alles unter, denn wir Narren reden (schreiben) halt ein wenig anders.

 

Bezügl. Toleranz: Es kommt darauf an, wie man den Leuten die s.g. Wahrheit nahe bringt. Mich erinnern einige der "Helfer" eher an Sektenführer.

 

Wenn ich die letzten 8 Jahre der Wahrheit gefolgt wäre, gebe es heute kein Geld zum Vorsorgen für mich. Bald gelten die damaligen Rahmenbedingungen nicht mehr. Das ist alles.

 

woo73

[edan]

Hallo,

 

um mal auf das Depot zurückzukommen, egal ob nun aktiv oder passiv:

 

> statt dem MSCI Asia würde ich ein allgemeines EM Produkt wählen und mich nicht nur auf Asien beschränken

 

> der dbx sel.100 div. beinhaltet für mich mit 45% zuviel Finanzwerte. Ich meine kürzlich gelesen zu haben, das alleine die Deutsche Bank auf das Eigenkapital bezogen mit einem 60fachen Hebel Finanzgeschäfte betreibt. Auch wenn sich die Frage stellt, ob die Position mit 5% Portfolioanteil überhaupt groß ins Gewicht fällt.

 

> Ähnlich verhält es sich mit dem Sauren Global Balanced. Soweit ich das sehe, ist er eine Art Vermögensverwaltungsfonds mit Aktienfonds/Renten/Immos, was ja aber schon durch das gesamte Portfolio mit 15% Renten und 15% Immos abgedeckt wird. Ob er hier in seiner Funktion mit 5% Portfolioanteil überhaupt etwas ausrichten kann, stelle ich zumindestens in Frage.

 

Statt Renten tendiere ich persönlich eher zu Festgeldern oder Anlagen des Bundes. Für mich zählen Renten mit ihren Kursschwankungen auch zum risikobehafteten Teil - zumal dadurch meist kein deutlicher Mehrertrag generiert werden kann, von EM Bonds einmal abgesehen.

 

Gruß,

Edan

[Marcise]

So, nun bist Du auf meiner Ignorierliste.

Hab sowieso noch nie was Sinnvolles von Dir gelesen. Und wenn ich das Ding schon bediene, setze ich Grumel auch gleich drauf.

Endlich keinen Unsinn mehr

 

[Grumel]

Ein aktiv gemanagter Fonds kann diese Ineffizienzen dagegen ausnutzen, indem die handelnde Person -im Vergleich- unterbewertete Aktien kauft, überbewertete dagegen liegen lässt. Daraus ergibt sich ja dann letztendlich eine Outperforformance.

 

Ein aktiver Investor kann in einem ineffizienten Markt auch systematisch die falschen Aktien wählen und damit zuverlässig ein negatives Alphy produzieren. Allerdings ist empirisch erwiesen dass sich in der Vergangenheit Gattung der Publikumsfondsmanager sich solche zuverlässigen Produzenten negativen oder positiven Alphas nicht aufhalten. Zumindest mir ist kein Grund bekannt warum sich dass in der Zukunft grundlegend ändern sollte. Daraus könnte man schließen dass die Märkte effizient. Man muß es aber nicht. Die logisch folgende Hanldung bleibt es die günstigsten Fonds zu wählen ( das könnten theoretisch auch aktive Fonds sein, in der Praxis sind es aber hierzulande zu 99,9% etfs. )

 

 

Ich kenne sehr wohl die Statistik, dass dies in 80% der Fälle nicht funktioniert. Aber die Möglichkeit besteht halt.

 

Es besteht auch die Möglichkeit im Lotto zu gewinnen. Von der Möglichkeit hängt keine rationale Anlageentscheidung ab.

Solange Fondsmanager nicht als Gruppe unterdurchschnittliche oder überdurchschnittlch Anleger Anleger, sollten sie sich vor Kosten übrigens 50%/50% verteilen. Desto kürzer der Vergleichszeitraum, desto weniger hat die Kostenbelastung eine Bedeutung und desto mehr nähern sich die Fondsmanager dieser Quote an. Haben die Fondsmanager als Gruppe keine Fähigkeiten oder ist der Markt effizient so entfernen sie sich immer mehr von 50%/50% zugunsten der Indizes. Das ist auch in der Realität der Fall.

[Fleisch]

ist es wieder soweit, dass ein Mod einschreiten muss

 

Anfeindungen und Beleidungen werden nicht geduldet und werden daher mit einer Erhöhung der Verwarnstufe für die entsprechenden Personen geahndet. Die entsprechenden Personen werden per PN angeschrieben.

 

Ich möchte euch sehr bitten, euch in Zukunft am Riemen zu reißen oder eure verbalen Schlägereien per PN auszutragen. Dann müssen wir uns auch keine Gedanken zur Qualitätssicherung machen

[SumSum]

Ein aktiver Investor kann in einem ineffizienten Markt auch systematisch die falschen Aktien wählen und damit zuverlässig ein negatives Alphy produzieren. Allerdings ist empirisch erwiesen dass sich in der Vergangenheit Gattung der Publikumsfondsmanager sich solche zuverlässigen Produzenten negativen oder positiven Alphas nicht aufhalten. Zumindest mir ist kein Grund bekannt warum sich dass in der Zukunft grundlegend ändern sollte. Daraus könnte man schließen dass die Märkte effizient. Man muß es aber nicht. Die logisch folgende Hanldung bleibt es die günstigsten Fonds zu wählen ( das könnten theoretisch auch aktive Fonds sein, in der Praxis sind es aber hierzulande zu 99,9% etfs. )

 

 

 

 

Es besteht auch die Möglichkeit im Lotto zu gewinnen. Von der Möglichkeit hängt keine rationale Anlageentscheidung ab.

Solange Fondsmanager nicht als Gruppe unterdurchschnittliche oder überdurchschnittlch Anleger Anleger, sollten sie sich vor Kosten übrigens 50%/50% verteilen. Desto kürzer der Vergleichszeitraum, desto weniger hat die Kostenbelastung eine Bedeutung und desto mehr nähern sich die Fondsmanager dieser Quote an. Haben die Fondsmanager als Gruppe keine Fähigkeiten oder ist der Markt effizient so entfernen sie sich immer mehr von 50%/50% zugunsten der Indizes. Das ist auch in der Realität der Fall.

 

 

Vorab:

Diese ganze Aktiv "schwarz" / passiv "weiß" ist zum Teil schon ein wenig nervig....

 

Im übrigen

Ich bestreite die Gründe auch gar nicht. Dummerweise habe ich einen zu kurzen Zeitraum, um mal einen emprischen Nachweis / Nichtnachweis zu erbringen. Und zwar um die Frage, ob ein ETF Depot mit einer Beimischung aktiver nicht vielleicht doch effizienter ist als ein rein aktives / passives Depot.

 

Zur Erklärung: "Gewinn" lässt nicht nur bei steigende, sondern auch bei fallende Kursen generieren. Und zwar, indem man nicht alle Verluste mitnimmt. Ohne nun mal auf die Kostenfrage zu gehen...

> Ein ETF nimmt die Steigerung zu 100% mit, aber auch die Verluste zu 100%.

> Angenommen, aktiver nimmt die Steigerung nur zu 80% mit (wozu es schon ein guter Fonds sein muss) und er nimmt einen Abschwung aber auch nur zu 80% mit.

 

Angenommen, ich finde einen solchen Fonds und mische die beiden Anlagen sagen wir mal 80% ETF / 20% aktiv, kann ich theoretisch auf das gleiche Ergebnis kommen, aber halt mit weniger Vola. Das ist im Prinzip ein Gedanke, der dahinter steckt > wenn ich nun darüber hinaus glücklicherweise einen absoluten Outperformer (in Hausse wie Baisse Phasen besser) erwische, wärs natürlich die Sahnehaube.

> der Top Dividende und der DJE Substanz und Dividende haben das in den letzten Jahren hat der das geschafft (nur glaube ich nicht, dass dies "dauerhaft" der Fall ist)

 

Wie gesagt, mir fehlen leider aussagefähige Daten. Nur seit Jahresbeginn kann ich eine Aussage treffen:

> Da ist es so, dass alle aktiven Fonds besser gelaufen sind als die passiven ETF....(wodurch ich trotz eines "Minus" von knapp 12% beim Sel. DIV insgesamt keine Verluste habe). Im Moment mache ich insofern dadurch "Gewinn", indem ich keine "Verluste" einfahre.

> Meine Referenz ist der MSCI World. Stopfe ich nun alles in den MSCI World, habe ich (mal die ETF Kosten außen vorgelassen) eine dauerhafte Outperformance erreicht.

[etherial]

Vorab: Diese ganze Aktiv "schwarz" / passiv "weiß" ist zum Teil schon ein wenig nervig....

 

Die Wahrheit ist selten angenehm. Im übrigen geht es ja gar nicht darum ob aktiv oder passiv besser ist - das mag jeder für sich selbst entscheiden. Es geht vielmehr um die Argumente nach denen man sich entscheidet.

 

Und die Tatsache, dass du aktive Rentenfonds mit Aktien-ETFs und Dachfonds mischt, sagt eigentlich nur, dass du passiv-aktiv als verschiedene Meinungen zum gleichen Thema betrachtest. Ich (und die übrigen Passivisten in diesem Thread auch) betrachten ihre Einstellung jedoch nicht als Meinung, sondern als unwidegbaren Fakt.

 

Meinung: "Ich glaube ich kann mir einen guten Fonds selbst aussuchen und ich glaube ich kann einen Dachfondsmanager finden, der das selbe tut."

Fakt: "Vor dir ist das den wenigsten gelungen. Je länger der Anlagehorizont, desto weniger werden es."

 

Wer auf sowas antwortet, das wäre Schwarzweiß-Malerei, der müsste konsequenterweise auch auf Börsis Zitate so reagieren. Selbst wenn es mir nicht passt, dass 1 ungleich 0 ist, es ist keine Schwarzweißmalerei.

 

Und zwar um die Frage, ob ein ETF Depot mit einer Beimischung aktiver nicht vielleicht doch effizienter ist als ein rein aktives / passives Depot.

 

Diese Gier nach Geld ist schon etwas seltsam: Ich formuliere das Problem einfach mal um:

 

Wie findest du eine Anlage die dir 12% pro Jahr bringt? Super, oder?

Würdest du lieber eine Anlage besitzen die in 50% aller Fälle 10% bringt und anderenfalls 13%?

Würdest du lieber eine Anlage besitzen die in 50% aller Fälle 2% bringt und anderenfalls 20%?

 

Zur Erklärung: "Gewinn" lässt nicht nur bei steigende, sondern auch bei fallende Kursen generieren. Und zwar, indem man nicht alle Verluste mitnimmt. Ohne nun mal auf die Kostenfrage zu gehen...

 

Du irrst. Die überwiegende Masse der aktiven Fonds verlieren in der Baisse noch stärker als die passiven. Wenn sich nun eine Baisse ankündigt möchte jeder Fonds seine schlechten Aktien loswerden. Wer kauft denn diesen Ramsch, wenn sich die Baisse ankündigt? Wie blöd muss der Käufer denn sein, dass er diese Aktien nicht erst bei Kursen kauft, die so niedrig sind, dass sie nicht mehr tiefer fallen können?

 

Folglich: Fonds werden ihre schlechten Aktien in der Baisse nicht schnell genug los oder verkaufen sie unter Wert => Unterperformance. Natürlich gibt es immer wieder ein paar Fonds, die Glück haben (50% des nichtpassiven Marktvolumens hat logisch-mathematisch immer Glück, die anderen Pech).

 

Angenommen, ich finde einen solchen Fonds und mische die beiden Anlagen sagen wir mal 80% ETF / 20% aktiv, kann ich theoretisch auf das gleiche Ergebnis kommen, aber halt mit weniger Vola.

 

Allein die Idee, dass aktive Aktienfonds gleiche mittlere Rendite, aber geringere Volatilität hätten, lässt sich nicht mit Fakten stützen. Im Mittel ist die Rendite niedriger, die Volatilität höher. Das ist natürlich kein Widerspruch zu deiner Aussage: Wenn du einen findest, bist du besser. Wenn du im Lotto Glück hast auch.

 

Das ist im Prinzip ein Gedanke, der dahinter steckt wenn ich nun darüber hinaus glücklicherweise einen absoluten Outperformer (in Hausse wie Baisse Phasen besser) erwische, wärs natürlich die Sahnehaube.

> der Top Dividende

 

Wer in passiv in Dividendentitel investiert hat, hätte wohl eher die Performance des MSCI World Value bekommen:

 

http://index.onvista.de/charts.html?ID_NOT...&y=6#chart1

 

und wir sehen: Nix mit Outperformance.

 

und der DJE Substanz und Dividende

 

der hier http://index.onvista.de/charts.html?ID_NOT...P=164325#chart1

 

Ganz fair ist er nicht, der Vergleich. Schließlich hat der DJE fast 20% Schwellenländer im Portfolio. Andererseits weiß jeder, dass Schwellenländerindizes noch höhere Renditen ergeben ... insofern ist die Unfairness nicht gegenüber dem aktiven, sonderen dem passiven Index.

 

Da ist es so, dass alle aktiven Fonds besser gelaufen sind als die passiven ETF....(wodurch ich trotz eines "Minus" von knapp 12% beim Sel. DIV insgesamt keine Verluste habe). Im Moment mache ich insofern dadurch "Gewinn", indem ich keine "Verluste" einfahre.

 

Ich hab nicht viele aktive Fonds, aber die wenigen Positionen die ich besitze haben sich ebenfalls oft (nicht immer) besser entwickelt als ein passender ETF. Eine Erklärung dafür habe ich nicht. Ich würde mir sehnlichst eine wünschen. Aber bisher ist mir die Erklärung "Glück" plausibler.

 

Meine Referenz ist der MSCI World. Stopfe ich nun alles in den MSCI World, habe ich (mal die ETF Kosten außen vorgelassen) eine dauerhafte Outperformance erreicht.

 

Wer nach Rendite giert, der darf nicht in den MSCI World investieren. Der ist stock-konservativ. Dann schau mal etwas weiter: Sind deine Fonds tatsächlich zu über 50% in den USA investiert? Vermutlich hast du eine Europa+EM-Übergewichtung. Und vermutlich war das auch dein Wunsch. Also hättest du auch von vorne herein, MSCI Europe oder MSCI EM nehmen können und da sieht die Betrachtung doch ganz anders aus?

[kiss76]

Wer in passiv in Dividendentitel investiert hat, hätte wohl eher die Performance des MSCI World Value bekommen:

 

http://index.onvista.de/charts.html?ID_NOT...&y=6#chart1

 

und wir sehen: Nix mit Outperformance.

 

Wer nach Rendite giert, der darf nicht in den MSCI World investieren. Der ist stock-konservativ. Dann schau mal etwas weiter: Sind deine Fonds tatsächlich zu über 50% in den USA investiert? Vermutlich hast du eine Europa+EM-Übergewichtung. Und vermutlich war das auch dein Wunsch. Also hättest du auch von vorne herein, MSCI Europe oder MSCI EM nehmen können und da sieht die Betrachtung doch ganz anders aus?

 

Dividendentitel scheinen ja sehr gut gegangen zu sein. Value und auch Small werden ja auch gerne mal übergewichtet. Wie könnte dann das Verhältnis Value zu Growth und Large zu Small optimalerweise aussehen? Habe nun viele verschiedene Gewichtungen gesehen. Ist das eher "Geschmackssache" oder gibts da fundierte Werte?

[SumSum]

Das klingt doch nach Argumenten und nicht Beleidigungen....

 

Am zufriedensten bin ich mit den Immobilien, hier ist es auch am einfachsten...Shape der Fonds ist OK, dito Vola und WE (für diese Anlageklasse).

 

Der mit Abstand uneffektiveste Teil sind bei mir die Renten, defintiv 1. Baustelle. Das weiß ich ja selber auch. Nur zur Zeit noch keinen Plan ob und wie ich die ersetzen soll (ggf. ganz verzichten bzw. Cash und ein wenig EM Renten ?)

 

Sich den Aktien - ETF Teil zu basteln ist nun nicht auch das Riesenproblem. Die xls. dafür hab ich mir gebastelt (nach Marktkapitalisierung), zudem findeen sich hier auch mehr als genug Infos.

 

So, bleibt als zweite Baustelle noch die Grundfrage, zu klären, ob auch aktive dazu. Maximal wollte ich aktive im Aktienanteil eh nur mit 25% haben, also als eine Beimischung.

> Wenn die Antwort "ja" lautet, dann kommt man zu der Folgeüberlegung, dass Einzelfonds (für mich) jedenfalls keinen Sinn machen. Dann hat man so ein unübersichtliches "40 Fonds Depot". Zudem muss man die wohl irgendwann ersetzen, da freut sich der Staat ab 2009 drüber. Bleibt als konsequente Lösung nur ein Dachfonds. Zu dumm: teuer und performance Problem gegenüber ETF -> das Problem ist mir vollkommen klar das ganze hier !

> Wenn die Antwort auf die Frage "nein" lautet, dann kann man sich den Punkt hier schenken. Also nur ETF

 

Also muss man in diesem Punkt einfach mal die Vor- und Nachteile abwägen.

Z. B. die Aufeilung: ist ja bekannt, dass die Allocation bzw. der Grundaufbau mit von entscheidender Bedeutung für den letztendlichen Erfolg. Daher macht es Sinn hier lieber 2x nachzudenken und dann zu einem Ergebnis zu kommen als schnell drüberfliegen und dann Pech gehabt.

 

Folgende Depot Aufteilung von Anfang 2001 (die ich immer noch Online abrufen kann) ist mir ein mahnendes Beispiel:

Adig Global New Stocks: 30%

DWS Internet Typ 0: 30%

DWS Top 50 Asien: 40%

 

> das ist jedenfalls keine gute Allocation gewesen .... nein nicht wirklich... obwohl immerhin 2 dieser Fonds noch existieren...

und ich mache so einen Fehler nicht zweimal

----> auch wenn man das anderen hier mit ihren Depotideen -wo 50% EM Anteil drin sind- immer wieder versucht zu erklären, ich glaube man muss erstmal "auf die Fr*** fallen um das zu kapieren....das kann man nicht erklären

 

Wie gesagt, mir geht es aktuell um die Allocation. Und da schaue ich lieber 2x zuviel, ziehe alles was der Markt hergibt in Betracht. Entscheidend ist, was am Ende dabei rauskommt

[etherial]

Ist das eher "Geschmackssache" oder gibts da fundierte Werte?

 

Ersteres. Value ist oft besser als Growth, aber in der jüngsten Krise gerade nicht. Der Vorteil von Small ist inzwischen wohl wegarbitriert.

 

Wie gesagt, mir geht es aktuell um die Allocation. Und da schaue ich lieber 2x zuviel, ziehe alles was der Markt hergibt in Betracht. Entscheidend ist, was am Ende dabei rauskommt

 

Die größten Schwachpunkte des Depots (Renten) kennst du selbst. Der zweitgrößte ist die Strategie. Es ist einfach nicht schlüssig überhaupt ein TER-Ziel aufzustellen, wenn man hinterher das teuerste Marktinstrument überhaupt reinbringt. Entweder will man Kosten sparen oder Performance jagen.

 

Wieviel Über-Performance soll dir der Sauren bringen? Im Mittel 1%? DA er mit 25% gewichtet ist, sind das also aufs Depot bezogen 0,25%. Welches Risiko du eingehst weißt du bei einem aktiven Fonds nicht.

 

Der Terror mit dem richtigen Index kommt ja nicht von ungefähr: Verschiedene Indizes bringen verschieden hohe Renditen:

Wenn du statt dem Sauren einen EM-Indexfonds wählst, bekommst du im Mittel 4% mehr also 1% aufs ganze Depot. Du weißt hinterher sogar welches Risiko du eingegangen bist. Natürlich ist dein Risiko höher als bei einem MSCI World. Aber wenn du jeden deiner Fonds am MSCI World misst, dann gehts dir vermutlich auch nicht um stabilere Renditen sondern um größere Renditen.

[Anubis]

Ein Vorschlag zur Güte:

 

Wenn es denn aus Wohlfühl-Gründen unbedingt ein Misch-Depot aus ETFs und aktiven Fonds sein muß, würde ich das wohl so machen, daß ich wenigstens versuchen würde, den ETF-Teil und den aktiven Teil überschneidungsfrei zu gestalten, also ein Kern aus MSCI World und Eurostoxx und aktive Fonds für EM und Nebenwerte. Wenn man dann die aktiven per Sparplan bedient, kann man im Hinblick auf die ohnehin erhöhte Volatilität dieser Werte noch den CAE besonders ausnutzen, vorausgesetzt natürlich, es gibt ihn überhaupt. :-

 

Das wäre zwar auch kein 100%ig schlüssiges Konzept, aber doch erheblich besser als dasselbe Feld einmal preiswert passiv und teuer aktiv zu beackern.

 

Freilich würde sich dann für SumSum wohl das Problem stellen, daß ein Blick in Finanztest u.s.w. regelmäßig belegen würde, daß er die gerade aktuellen Topperformer bei den Aktiven natürlich zufällig nicht im Depot hat, was bei Sanktionierung eines Fondswechsels durch die Abgeltungssteuer lange und quälende Grübeleien garantieren würde.

[kiss76]

Wer nach Rendite giert, der darf nicht in den MSCI World investieren. Der ist stock-konservativ.

 

...eine Frage noch dazu. Ist der Kauf von Einzel-ETFs wie bspw. MSCI North America, MSCI Europe, Japan Topix und MSCI EM weniger "konservativ" bzw. eher was für die, die nach "Rendite gieren"?

 

Ich hatte bislang das Verständnis, das der MSCI World verschiedene MSCI Subindices abbildet. Was genau ist an der Stelle mit konservativ gemeint und ist ein Depot mit dem MSCI World als Basiselement dann eher nicht zu empfehlen?

 

So ganz ist mir das noch nicht klar geworden...

[Berd001]

...eine Frage noch dazu. Ist der Kauf von Einzel-ETFs wie bspw. MSCI North America, MSCI Europe, Japan Topix und MSCI EM weniger "konservativ" bzw. eher was für die, die nach "Rendite gieren"?

 

Ich hatte bislang das Verständnis, das der MSCI World verschiedene MSCI Subindices abbildet. Was genau ist an der Stelle mit konservativ gemeint und ist ein Depot mit dem MSCI World als Basiselement dann eher nicht zu empfehlen?

 

So ganz ist mir das noch nicht klar geworden...

 

Würde mich auch mal interessieren, wo der Unterschied zwischen MSCI World und MSCI Emerging Markets auf der einen Seite und Einzelregionen-ETFs, die nach Marktkapitalisierung gewichtet sind, auf der anderen Seite ist.

 

Gruß

Berd

[Anubis]

Der MSCI world bildet die großen Werte der Industriestaaten ab. Er besteht - im wesentlichen - aus Nordamerika, Europa und Japan. "Konservativ" ist er also insofern, daß er sich auf entwickelte Volkswirtschaften beschränkt und nur large caps enthält. Das ist weder gut noch schlecht, sondern eine Frage des Risikos. Als Basisinvestment ist der MSCI world meines Erachtens sehr gut geeignet. Für ein umfassendes ETF-Weltportfolio ist dieser Index aber zumindest noch mit dem MSCI EM zu kombinieren. Diese beiden ETFs zusammen sind dann die denkbar einfachste Variante des Weltportfolios.

 

Natürlich kann man sich das gleiche auch mit einzelnen Regionen-ETFs zusammenbasteln und hier die Anteile noch feiner justieren, wohl auch noch ein bißchen Ter sparen. Da man dann aber mehr ETFs benötigt, sollte das zur Verfügung stehende Anlagekapital etwas größer sein, damit die einzelnen Käufe sich gebührenmäßig noch rechnen.

[Sandale]

Könnte vielleicht jemand der überzeugten Passivisten zu dem zitierten Artikel Stellung nehmen?

Sehe ich das richtig, dass das Argument ist, dass auf lange Zeit die im Artikel genannten Schwächen gegenüber den günstigeren Kosten nicht ins Gewicht fallen? Oder ist der Artikel eurer Meinung nach kompletter Mist, weil es diese Schwächen nicht gibt? Wie wäre das wenn es in Zukunft viel mehr fallende Phasen gäbe als in der Vergangenheit?

 

INDEXFONDS

Kleine Gebühren, große Verluste

[10:30, 06.06.08]

 

Von Wolf Brandes

 

Exchange Traded Funds (ETFs) sind im laufenden Jahr im Vergleich zu aktiv gemanagten Aktienfonds weit zurückgefallen. In schwierigen Börsen konnten sich die Produkte den zweistelligen Verlusten zwangsläufig nicht entziehen. Das Abschneiden ändert nichts daran, dass sie in der Absatzstatistik zu den Verkaufshits zählen.

 

Der beliebte und in Deutschland am meisten gehandelte iShares DAX verlor von Januar bis Ende Mai 12,1 Prozent, während der Durchschnitt der Deutschland-Fonds bei minus 10,6 Prozent liegt. Mit dem schwachen Abschneiden im laufenden Jahr zählt der DAX-Indexfonds sogar zu den schlechtesten Fonds der Kategorie Aktien Deutschland. Nur 25 Fonds waren noch schwächer als der ETF, während 61 der deutschen Aktienfonds besser lagen. Ähnlich sieht es im Segment der Euroland-Aktienfonds aus. ETFs auf DJ EuroStoxx 50 verloren 12,0 Prozent, während Euroland-Fonds im Durchschnitt nur 10,8 Prozent einbüßten.

 

Das dürftige Abschneiden der Indexfonds im Vergleich zu den aktiven Fonds zeigt, dass sich bei fallenden Märkten ein starres Festhalten am Börsenindex nicht auszahlt. Aktive Fonds können flexibler reagieren und halten meist einen kleinen Teil ihres Fondsvermögens als Kasse was die Verluste etwas abbremsen kann. In Aufwärtsphasen schlagen dagegen die ETFs die meisten aktiven Fondsmanager. Beispielsweise kam der DAX-ETF im vergangenen Jahr auf Platz sieben von mehr als 80 deutschen Aktienfonds.

 

Die niedrigen Gebühren von ETFs sie betragen im Segment DAX und EuroStoxx 50 lediglich 0,15 Prozent pro Jahr nutzen dem Investor in einer Abwärtsbewegung nichts. Die höheren Kosten der aktiven Fonds, die mit ein bis 1,5 Prozent eine bis zu zehnmal höhere Managementvergütung verlangen, machen sich in solch einer Phase nicht negativ bemerkbar im Gegenteil.

 

Große Zuflüsse bei ETFs in diesem Jahr

Ungeachtet der Schwächen von Indexfonds im laufenden Jahr sind die Produkte bei Investoren weiterhin stark gefragt. Die Gesellschaft Barclay Global Investors, die frühere Indexchange, meldet für die ersten vier Monate ein Nettoneugeschäft von 1,8 Milliarden Euro. Noch besser lief es bei der ETF-Tochter der Deutschen Bank. Mit einem Mittelaufkommen von 5,7 Milliarden Euro liegt die Gesellschaft db-xtrackers sogar auf Rang eins aller beim Branchenverband BVI registrierten Gesellschaften. Das Geschäft resultiert aber nicht nur aus Aktien-ETFs, sondern auch von Indexfonds im Bereich Renten und Geldmarkt.