15% Rendite möglich?

[Devrient]

Hi @all,

 

Ich hatte letztens ein Gespräch mit einem Bekannten von mir, der steif und fest behauptete er habe über die letzten 10 Jahre im Durchschnitt eine Rendite von 15,5% (nach Steuern) gemacht....

 

Sein Depot ist (nach seiner Aussage) nur aus insgesamt 2 Aktien aufbaut. Bis vor ein paar Jahren hatte er "Berkshire-Aktien" und ist jetzt auf "Fairfax" umgestiegen...

 

Ohne, Ihn jetzt bloß zu stellen bzw. beleidigen zu wollen, kann ich mir das beim besten Willen nicht vorstellen...

 

Was meint ihr denn dazu? Kann das überhaupt sein?

 

Thx Ciao

[jogo08]

Warum sollte das nicht möglich sein, bei entsprechendem Risiko und Glücklichem Händchen ist vieles möglich. Daraus lassen sich aber, wie üblich, keinerlei Rückschlüsse für die Zukunft ableiten. Ich würde mal sagen - einfach Glück gehabt!

 

Wenn er die Berkshire kurz nach 2000 gekauft hat und am Höchststand verkauft, sind das ca. 15% p.a.

[Sapine]

Es ist theoretisch und praktisch möglich - in USD.

 

Anfangswert: 1000 Euro

Endwert : 4225 Euro nach 10 Jahren

Dies ist tatsächlich eine Wetsteigerung von 15,5 % p.a.

100 * (1 + 15/100)^10 = 422,49 Euro

 

1. Entscheidend für die Rendite ist, wann der gute umgeschichtet haben will von BH auf Fairfax.

2. Im Nachhinein, könnte ich ein Dutzend Aktien benennen, bei denen eine Rendite von noch deutlich mehr als 15,5 % p.a. möglich wäre.

 

Mal angenommen er ist nahezu optimal umgestiegen (August 07?)

Berkshire Hathaway

Jan 98 Kurs: 46.200 USD

Aug 07 Kurs: 118.000 USD

Dez 07 Kurs: 141.600 USD

 

Fairfax

Aug 07 Kurs: 193 USD

Jan 08 Kurs: 326 USD

Im Januar müsste er bei Fairfax dann aber schon wieder rausgegangen sein, sonst hätte er da auch Verluste.

 

Bei ziemlich optimalen Zeitpunkt wären aus 1000 USD 4314 USD geworden. Das entspräche einer jährlichen Rendite von gut 15,5 % p.a. allerdings in USD und nicht in Euro. Sofern die Aussage in Euro war, hätte ich daran ernsthafte Zweifel.

[fireball]

Das ist möglich warum auch nicht. Ob in USD oder in Euro.

 

Ob es unbedingt BH und Fairfax sein muss weis ich nicht aber es geht.

 

Gruß

 

Tino

[geldbaer]

Schau doch mal ins aktuelle Finanztest, unter "Aktienfonds Welt".

 

Dort findest Du 19 (neunzehn) Fonds die in den letzten 5 Jahren (Achtung, das ist der Haken, lediglich in den letzten 5 Jahren, keiner weiss, was in den nächsten 5 Jahren ist) eine Wertentwicklung > 15% p.a. hatten. Stand 31.5.2008, also schon nachdem die Börsen zwischen 10% und 20% nachgegeben haben.

 

Aber, wie gesagt, das sagt gar nichts über die Zukunft aus.....

[berliner]

Ich hatte letztens ein Gespräch mit einem Bekannten von mir, der steif und fest behauptete er habe über die letzten 10 Jahre im Durchschnitt eine Rendite von 15,5% (nach Steuern) gemacht....

15% sind möglich.

 

Bei mir waren es (Kursgewinne + Brutto-Dividenden):

2007 16%

2006 19%

2005 38%

2004 17%

2003 39%

2002 -17%

2001 7%

2000 13%

1999 und davor kann maxblue nicht anzeigen.

 

2008 ist bislang negativ.

[Dagobert2]

alles ist möglich, high risk - high reward. Nach Steuern 15% CAGR auf 10 Jahre ist schon nicht schlecht, aber oft nur mit ganz wenigen Werten im Depot möglich, man muss damit leben können dass sich die Nackenhaare mancher Mit-WPFler dabei hochstellen.

 

Ich kenne da z.B. einen norwegischen Ölschiffer dessen Kurs sich von Juli 97 bis Juli 98 um +800% entwickelt hat wenn man alle Dividenden einrechnet.

 

Gibt aber sicher noch viele andere gute Vorbilder. Frag' mal die RBS Shareholder in 10 Jahren..... :-

[Devrient]

@berliner

 

Wow! Poste doch bitte mal dein Depot

 

Wenn ich so frech sein darf -> Aktiv oder Passiv? Einzelaktien oder Fonds?

[berliner]

Nur noch Einzelaktien. Lies einfach hier mit, dann merkst du schon, aber ich muß sagen, daß die Gesamtperformance des Marktes in der Zeit eben auch sehr gut war. Man mußte nicht besonders schlau sein, sondern einfach nicht zu gierig und möglichst in langweilige, solide Unternehmen gehen. Mir hat es auch geholfen, mir kleine Ziele zu setzen. Ich wollte nie mehr als 10% p.a. schaffen, wobei ich versucht habe, 5% alleine mit Dividenden zu schaffen, und genau diese Werte haben dann die Gewinne gebracht (K+S, Jungheinrich, RWE, Frontline, Hawesko, VW, Bayer, Norddeutsche Affinerie usw.)

 

Aber der Fokus auf Dividendenwerte hat mich eben auch in die Banken reingebracht, und die verhageln dieses Jahr die Performance. Die nächsten ein bis zwei Jahre wird es wohl schwieriger und man muß wohl mit Verlusten leben. Ich gehe aber auch davon aus, daß der Mut später wieder belohnt wird (auch bei den Banken).

 

Edit: das investieren in den Bärenmarkt 2002/3 war im Nachhinein auch genau das richtige. Das tut zwischenzeitlich weh, aber es bringt später die Gewinne.

[DAX43]

selbst mit Fonds kann man eine ordentliche Rendite erwirtschaften. Vielleicht kann man sich nicht mit den besten Aktienanlegern messen aber am Ende kann man auch zufrieden sein.

 

Ein Beispiel :

 

mit einem Gemisch aus 60% Fidelity European Growth und 40% mit dem zur Zeit schwächelnden Templeton Growth

 

1997 40,2%

1998 4,2%

1999 51,8%

2000 16,5%

2001 - 3,9%

2002 - 20,4%

2003 16,6%

2004 12,2%

2005 28,1%

2006 12,6%

2007 - 0,08%

 

 

tauscht man den Templeton mit dem Carmignac Investissement kommt am Ende wahrscheinlich ein noch besseres Ergebiss rauss.

 

DAX43

[geldbaer]

Zur Info die Werte des erwähnten Carmignac Investissement:

 

[Crasher]

möglich ist alles. Allerdings kann man es vorher nicht wissen und du kannst 15% in 6 Monaten machen oder genauso kannst du nach 20 Jahren nur mit 7% p.a. da stehen. Es kann dir also niemand sagen. Allerdings sind felsenfeste Meinungen die auf Vergangenheitswerten beruhen absolut unseriös und gehören eher ins Reich Karten legen lassen o.ä.

 

Kauf dir Anteile dann kannst du es probieren und selber erfahren. Auf irgendwelche Finanztestmagazine kannst du getrost verzichten und das Geld lieber sinnvoll anlegen, das ist eher teurer Kaminzunder.

[marcel]

Möglich ist es. Ich hatte bis letztes Jahr auch 16% p.a. über 7 Jahre. Jetzt ist das langfristige Mittel auf 2% p.a. zusammengeschrumpft. Je mehr Risiko man fährt, desto mehr ist möglich, aber desto schneller können sich die schönen Gewinne auch wieder in Luft auflösen.

 

Marcel

[geldbaer]

Das Murmeltier ist nachtaktiv

[nomoney]

Nicht nur George Soros und Warren Buffet haben mehr als 15% p.a erwirtschaftet, sondern auch eine mittlerweile 86jährige Rentnerin.

 

Aktienqueen mit 84

 

Mootz hat das geschafft: Begonnen hat sie vor neun Jahren mit 1000 Veba-Aktien im Wert von damals 60.000 Mark, heute besitzt die Rentnerin 25.000 Aktien im Wert von mehr als 500.000 Euro.

 

 

Nachzulesen:

 

http://www.faz.net/s/Rub501F42F1AA064C4CB1...n~Scontent.html

[zbv]

Mit Optionen wären auch 150% p.A. erreichbar.

[Peanut]

Ich hatte bis letztes Jahr auch 16% p.a. über 7 Jahre. Jetzt ist das langfristige Mittel auf 2% p.a. zusammengeschrumpft.

Jo, da kanns man sehn. Stichwort Risikomanagement, oder, wie man früher sagte: Verluste begrenzen.

Das dürfte eine der wichtigsten Börsenregeln sein. Die Aktienqueen hats bestimmt genauso gemacht

Und die Grundregel hat die alte Dame auch intus: Reich wird man nicht durch hohes Einkommen, sondern durch niedrige Ausgaben.

 

Und immer grinst das Murmeltier

P.Nut

 

@zbv: nur 150%? Pro Jahr, meinst Du sicher?

[marcel]

Jo, da kanns man sehn. Stichwort Risikomanagement, oder, wie man früher sagte: Verluste begrenzen.

Das dürfte eine der wichtigsten Börsenregeln sein. Die Börsenqueen hats bestimmt genauso gemacht

 

Und immer grinst das Murmeltier

P.Nut

 

Verluste begrenzen heißt auch Verluste realisieren. Wenn Aktien, die ich langfristig unverändert für aussichtsreich halte, abstürzen, weil sich die Marktmeinung ändert, dann sitze ich das aus. Nur wenn meine Meinung zu dem Unternehmen sich ändert, realisiere ich auch Verluste. Jetzt ist halt wieder Nachkaufzeit.

 

Marcel

[Peanut]

Ach Marcel, viel Glück.

Genauso hab ich auch mal gedacht.

Aber dann hab ich lernen müssen, dass nicht ich recht habe, sondern der Markt.

Ohren schön steiff halten

P. Nut

 

Oh, welche schöne Rendite wäre möglich gewesen, hätte man die tolle Aktie verkauft und wäre nach dem Absturz wieder eingestiegen. Börse lebt vom Handel

[IefTina]

Verluste begrenzen heißt auch Verluste realisieren. Wenn Aktien, die ich langfristig unverändert für aussichtsreich halte, abstürzen, weil sich die Marktmeinung ändert, dann sitze ich das aus. Nur wenn meine Meinung zu dem Unternehmen sich ändert, realisiere ich auch Verluste. Jetzt ist halt wieder Nachkaufzeit.

 

Verluste begrenzen heisst nur bezogen auf den Höchststand Verluste realisieren, nicht unbedingt auf den Einstandskurs. Wenn du bei 9 einsteigst, das Ding auf 100 hochgeht und du beim folgenden abstieg bei 85 verkaufst ...

 

Gibt genug, die im Buch schon mal satte Gewinne hatten, dann aber aufs Verkaufen vergessen haben.

 

Nach dem Kauf gibts im Wesentlichen den Kurs/Chart.

 

Fangfrage: würdest du eine Aktie verkaufen, die entgegen deiner Meinung steigt? Eigentlich bist du ja nicht mehr überzeugt von dem Ding....

[supertobs]

Ich frage mich ob die ganzen Renditen auch "richtig" gerechnet wurden. Bei der Renditeberechnung wird soviel Murks gemacht. Ich rechne immer zeitgewichtet mit dem internen Zinsfuß.

[H.B.]

Mit Optionen wären auch 150% p.A. erreichbar.

 

Im Ernst.

 

Mit gedeckten Optionen sind Renditen von 15% p.a. durchaus machbar.

Man muss sich halt die Mühe machen, stets die Märkte nach "schiefen" Chance-Risiko-Profilen abzugrasen und sowohl die Verlust- als auch die Ertragsseite strikt limitieren.

 

Und ... damit ist man in der Lage, stets die Rendite der realisierten Positionen auszuweisen und muss nicht auf die offenen Positionen abheben.

[Bennerich]

Bei der Renditeberechnung wird soviel Murks gemacht. Ich rechne immer zeitgewichtet mit dem internen Zinsfuß.

 

@supertops: Berechnest Du Deine Rendite "zu Fuß" mit Excel und XIRR...? Per Hand finde ich das sehr umständlich alle Entnahmen/Einzahlungen für mehrere Geldmarktkonten pflegen zu müssen. Oder kennt jemand ein gutes Programm (für'n Mac) mit HBCI Unterstüzung? Ich habe zwar moneyplex, da vermisse ich aber den zeitgewichteten internen Zinsfuß über alle nicht-Girokonten.

[supertobs]

@supertops: Berechnest Du Deine Rendite "zu Fuß" mit Excel und XIRR...? Per Hand finde ich das sehr umständlich alle Entnahmen/Einzahlungen für mehrere Geldmarktkonten pflegen zu müssen. Oder kennt jemand ein gutes Programm (für'n Mac) mit HBCI Unterstüzung? Ich habe zwar moneyplex, da vermisse ich aber den zeitgewichteten internen Zinsfuß über alle nicht-Girokonten.

 

Zu Fuß mit Apple Numbers. Tagesgenauer Barwert aller Zu- und Abflüsse mit angenommenem Zinssatz, den ich dann per Hand richtig iteriere. Mit ein bisschen Übung geht das ganz fix. Warte natürlich auf die Funktionalität in Numbers 2. Viel Vieltrader natürlich ungeeignet. Ich kaufe ja nur 1 Position pro Monat.

 

Ansonsten geht es mit Excel natürlich auch gut.