bartleby August 23, 2008 Hallo, mich beschäftigt derzeit die Frage, wie ernst ich das mit dem Bestandsschutz und dem "finalen" Depot nehmen soll, und was sich daraus für die Auswahl der bis Jahresende zu erwerbenden Fonds ergibt. 1. Erfahrungen mit Geldanlagen Seit ca. 2004 Aktien und Fonds. Keine Derivate, keine Zertifikate. 2. Darstellung bereits vorhandener Fondspositionen (ISIN angeben) gesamt 80 TEUR ACATIS 5 STERNE-UNIV DE0005317135 15% DEKA TEAM-EM BOND CF IE0003331158 22% HSBC GIF-BRIC FREEST LU0214875030 19% ISHARES DAX (DE) INH DE0005933931 15% MULTI INVEST OP INHA LU0103598305 15% PEH SICAV - PEH EMPI LU0086120648 14% 3. Zeitliche Aufwandsbereitschaft für eure Fondsanlage 2h pro Woche (bis 2009...) 4. Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten Schwankungen kommen vor. Das obige Depot besteht unverändert seit über einem Jahr. Optionale Angaben: 1. Alter: 45 2. Berufliche Situation: Angestellt 3. Sparerfreibetrag ausgeschöpft: Ja Über meine Fondsanlage 1. Anlagehorizont: Langfristig 2. Zweck der Anlage: Vermögensaufbau, Altersvorsorge. Kein konkretes Sparziel. 3. Einmalanlage und/oder Sparplan: Zunächst Einmalanlage vor 2009. 4. Anlagekapital: Bis zum Jahresende weitere 100 TEUR in Fonds, evtl. auch Renten- und Immobilienfonds. Ziel ist ein Aktienanteil von ca. 50% des Gesamtvermögens (ca. 300 TEUR). Rest bleibt in Festgeld, Tagesgeld, und leider auch Lebensversicherungen. Da ich nicht der einzige bin, der durch die Deadline 2009 wachgerüttelt wurde, müsste es im Fondsmarkt spürbar rappeln. Ich bin nicht vom Fach und kann nur wild spekulieren: - Die steuergeschützten Altbestände sind auch vor Wettbewerb geschützt. Die Folgen könnten Gebührenerhöhung und/oder eine Verringerung des Aufwands beim Management sein. - Der Absatz von Investmentfonds bricht nach einem Run Ende 2008 ein. - Die eine oder andere kleinere Gesellschaft könnte sich darauf beschränken, Altbestände zu verwalten. Dann ist die Rufschädigung durch o.g. Verschlechterungen nachrangig. - Die übrigen müssen Maßnahmen ergreifen, um weiterhin Neugeschäft zu generieren und die Vertriebsstrukturen zu erhalten. Dazu können sie neue, attraktive Fonds auflegen, die zunächst samt Werbeetat aus den Altbeständen querfinanziert werden. - Gesetzgebungsrisiko: Kann die Regierung Gesetze/Verordnungen erlassen, die mittelbar zur Folge haben, dass Fonds geschlossen werden oder sich so umorganisieren, dass dabei die Bestandsgarantie erlischt? Ich kann mir vorstellen, dass besonders komplizierte Mischfonds, die viele Wertpapierarten halten dürfen, dafür anfällig sind. Gerade diese kämen - abgesehen von den meisten real existierenden - für die langfristige Vermögensverwaltung in Frage. Sind folgende Zusatzkriterien sinnvoll, oder hab ich einen neben mir gehen? - Fonds bevorzugen, die nicht vorwiegend von Deutschen gekauft werden (Nachteil: die weisen eher nicht die Details für den deutschen Fiskus aus) - Namhafte Fonds von namhaften Gesellschaften bevorzugen, die nicht geschlossen werden und keine schlechte Presse gebrauchen können. - Einfache Aktienfonds/ETFs gegenüber Mischfonds bevorzugen. - Trotz der hoffentlich langen Haltedauer auch in Einzelaktien großer und alter Unternehmen investieren. (Was passiert bei Aktiensplits, Fusionen etc.?) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Berd001 August 23, 2008 - Der Absatz von Investmentfonds bricht nach einem Run Ende 2008 ein. Hallo erstmal... Warum sollte das passieren? Es wird doch nur in Deutschland ab 1.1.2009 die Besteuerungsgrundlage von Aktienanlagen geändert. Gruß Berd Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Asterix1970 August 23, 2008 Wenn Du 300000 direkt investierst, also Aktien und Anleihen, sparst Du hohe Gebühren. Im Laufe von 10 Jahren und bei 1,5% Gebühren pro Jahr summiert sich die Ersparnis auf 90000. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Berd001 August 23, 2008 Wenn Du 300000 direkt investierst, also Aktien und Anleihen, sparst Du hohe Gebühren.Im Laufe von 10 Jahren und bei 1,5% Gebühren pro Jahr summiert sich die Ersparnis auf 90000. Hallo erstmal... wie das? Gruß Berd Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent August 23, 2008 Wenn Du 300000 direkt investierst, also Aktien und Anleihen, sparst Du hohe Gebühren.Im Laufe von 10 Jahren und bei 1,5% Gebühren pro Jahr summiert sich die Ersparnis auf 90000. Man, das geht einem echt auf den Keks diese ständige Gebührenvorrechnung. Hast du noch nicht verstanden, dass man für die Auswahl von einzelwerten ein hohes Maß an Fachkompetenz braucht um sich nicht irgendwelchen Mist ins Depot zu holen? Zudem wird die Diversifizierung auch nie an die einer Fonds/ETF-Auswahl heranreichen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Asterix1970 August 23, 2008 Soviel Branche gibt es nicht als das man dies nicht Abbilden kann. Wenn 4 verschiedene Versorger im Depot sind, ist die Branche sehr gut dargestellt. Selbst wenn der Investor Fehler macht, spart er 90000 minus Fehler. Unter dem Strich kommt immer noch ein dickes Plus raus. Der Unterschied zwischen 100 oder 1000 Aktien bringt von der Streuung keinen großen Gewinn. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Moneycruncher August 23, 2008 Man, das geht einem echt auf den Keks diese ständige Gebührenvorrechnung. Hast du noch nicht verstanden, dass man für die Auswahl von einzelwerten ein hohes Maß an Fachkompetenz braucht um sich nicht irgendwelchen Mist ins Depot zu holen? Zudem wird die Diversifizierung auch nie an die einer Fonds/ETF-Auswahl heranreichen. Neben dem Problem der Diversifizierung gibt es noch ein großes Problem: ab 2009 wird bei jedem Verkauf und Wiederanlage der Abgeltungssteuerfall ausgelöst. Weiterhin fallen natürlich jedesmal auch noch Kauf- und Verkaufsgebühren an. Einzelaktien sind nichts für private Langfristinvestoren, sondern eher was für Zocker und institutionelle. gruß, moneycruncher Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Asterix1970 August 23, 2008 Wenn die Auswahl der Einzelaktien groß genug ist und die Werte gut, braucht und sollte man nichts mehr ändern. Unternehmen wie RWE, Nestle, Coca Cola... kann man für immer halten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Moneycruncher August 23, 2008 Wenn die Auswahl der Einzelaktien groß genug ist und die Werte gut, braucht und sollte man nichts mehr ändern. Unternehmen wie RWE, Nestle, Coca Cola... kann man für immer halten. Das sehe ich aber völlig anders. Ein starres Depot "für immer" ist sicher suboptimal. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
billy-the-kid August 23, 2008 · bearbeitet August 24, 2008 von billy-the-kid Unternehmen wie RWE, Nestle, Coca Cola... kann man für immer halten. Auch AEG, Bayerische Vereinsbank, (wenn man lange genug sucht, bekommt man das ganze Alphabet)... sind klasse Aktien...gewesen, nur nicht für wirklich lange Zeiträume. Grüße, billy-the-kid P.S. Zurück zum Topic: warum nimmst du nicht Fonds, die in mehreren EU-Ländern angeboten werden. Ich bin eher passiv unterwegs, also Ishares, Lyxor, dbx, ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Asterix1970 August 23, 2008 Der Lingohr war mit seinen Fonds die letzten 6 Jahre erfolgreich. Aber ihn hat es voll mit der aktuell Krise erwischt. Letztes Jahr hatte Lingohr 25% Finanzwerte in seinem Depot, u.a. IKB, RBS, Lehman, AIG... Seine Finanzwerte sind fast alles Totalverluste. Für die "gute" Auswahl bekommt er 1,7% Gebühren. Die Profis wissen auch nicht viel mehr als die Kleinanleger. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Boersifant August 23, 2008 Wenn Du 300000€ direkt investierst, also Aktien und Anleihen, sparst Du hohe Gebühren.Im Laufe von 10 Jahren und bei 1,5% Gebühren pro Jahr summiert sich die Ersparnis auf 90000€. Lass mich raten, wie du gerechnet hast: 1,5% von 300k sind 4,5k. Das mit 10 multipliziert sind 45k und weil sich deiner Meinung nach Aktienanlagen alle 10 Jahre verdoppeln, hast du die 45k mal zwei genommen und kommst so auf die Ersparnis von 90k, stimmts? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Berd001 August 23, 2008 Lass mich raten, wie du gerechnet hast: 1,5% von 300k sind 4,5k. Das mit 10 multipliziert sind 45k und weil sich deiner Meinung nach Aktienanlagen alle 10 Jahre verdoppeln, hast du die 45k mal zwei genommen und kommst so auf die Ersparnis von 90k, stimmts? Hallo erstmal... fehlt noch der Zinseszinseffekt auf die gesparten Gebühren Gruß Berd Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stoxx August 23, 2008 Man, das geht einem echt auf den Keks diese ständige Gebührenvorrechnung. Hast du noch nicht verstanden, dass man für die Auswahl von einzelwerten ein hohes Maß an Fachkompetenz braucht um sich nicht irgendwelchen Mist ins Depot zu holen? Zudem wird die Diversifizierung auch nie an die einer Fonds/ETF-Auswahl heranreichen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
fireball August 24, 2008 Wenigstens bin ich nicht der einzige dem das Vorrechnen von Asterix auf die E..r geht. Asterix du hast einen Anlagestil dem man nicht vielen Leuten verkaufen kann, genauso wie meinen Anlagestil, trotzdem muss man diesen nicht versuchen hier jedem aufzudrängen, zumal gerade dein Ansatz auf Annahmen basiert die theoretisch zwar stimmen in der Praxis als Kleinanleger allerdings nur sehr schwer zu erreichen sind. Nichts für ungut, du kannst auch gerne ein Thema zu den Vor und Nachteilen deines Anlagestils aufmachen, Spam doch aber bitte nicht jede Frage hier mit den gleichen Wortphrasen voll. Gruß Tino Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent August 24, 2008 Wenn die Auswahl der Einzelaktien groß genug ist und die Werte gut, braucht und sollte man nichts mehr ändern. Unternehmen wie RWE, Nestle, Coca Cola... kann man für immer halten. Und wie findet ein privater Anleger ohne Hintergrundwissen heraus, ob ein Wert "gut" ist? Bei der Abdeckung von Schwellenländern kommt dann schon das nächste Problem. Aber nun wieder OT. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
bartleby August 24, 2008 Warum sollte das passieren? Es wird doch nur in Deutschland ab 1.1.2009 die Besteuerungsgrundlage von Aktienanlagen geändert. Ich kann mir gut vorstellen, dass viele Fonds gerade von deutschen Fondsgesellschaften auf den deutschen Markt zugeschnitten sind und fast ausschließlich von Deutschen gekauft werden. Viele haben ja auch nur eine deutsche Vertriebszulassung. Der Effekt dürfte besonders bei den Fonds auftreten, die jetzt im Zusammenhang mit der Abgeltungssteuer verstärkt beworben werden oder sogar noch extra deswegen aufgelegt werden. Man müsste halt wissen, wie die internationale Streuung der Anteilseigner jeweils aussieht. Man ist natürlich in jedem Fonds "gefangen", den man 2009 als Altbestand im Depot liegen hat, aber nur solche mit einem großen deutschen Publikumsanteil könnten das ausnutzen. Zu der gallischen "Standarddiskussion": Um Einzelaktien werde ich mich ab 2009 wieder in beschränktem Umfang kümmern. Dann kann man ja hemmungslos und kurzfristig zocken, weil der Veräußerungsgewinn sowieso zu versteuern ist... Für die Langfristanlage unter den derzeitigen steuerlichen Randbedigungen halte ich Fonds aber für sinnvoll. Nur per Fondprivileg lassen sich ja überhaupt noch steuerunschädlich Einzeltitel austauschen. Außerdem habe ich - wie geschrieben - die Befürchtung, dass selbst eine Nebensächlichkeit wie ein Aktiensplit zum Verlust des Bestandsschutzes führt. Da würde ich mich nur bei einer Berkshire Hathaway A einigermaßen sicher fühlen... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
incts August 24, 2008 Wenn die Auswahl der Einzelaktien groß genug ist und die Werte gut, braucht und sollte man nichts mehr ändern. Unternehmen wie RWE, Nestle, Coca Cola... kann man für immer halten. Sowas ähnliches wurde vor Jahren auch über Daimler, Deutsche Telekom u.v.a. gesagt. Heute wissen wir was daraus geworden ist... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Berd001 August 24, 2008 Ich kann mir gut vorstellen, dass viele Fonds gerade von deutschen Fondsgesellschaften auf den deutschen Markt zugeschnitten sind und fast ausschließlich von Deutschen gekauft werden. Viele haben ja auch nur eine deutsche Vertriebszulassung. Der Effekt dürfte besonders bei den Fonds auftreten, die jetzt im Zusammenhang mit der Abgeltungssteuer verstärkt beworben werden oder sogar noch extra deswegen aufgelegt werden. Man müsste halt wissen, wie die internationale Streuung der Anteilseigner jeweils aussieht.Man ist natürlich in jedem Fonds "gefangen", den man 2009 als Altbestand im Depot liegen hat, aber nur solche mit einem großen deutschen Publikumsanteil könnten das ausnutzen. Hallo erstmal... speziell wegen der Abgeltungssteuer auf den deutschen Markt zugeschnitte Fonds kann man natürlich meiden. Aber letztlich kommt es doch auf den "Inhalt" der Produkte an. An der Börse oder über Fonds werden doch auch ab 2009 die Aktien deutscher wie internationaler Firmen weiter gekauft, vielleicht von Deutschen etwas weniger, weil man dann erst die risikoarmen Anteile des eigenen Depots aufstockt. Das gilt doch aber nicht für alle Nicht-Deutschen, die kaufen weiter ein wie normal. Gruß Berd Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
D-Mark August 24, 2008 Hallo, also ob wirklich soviele Fonds nur auf deutsche Käufer zugeschnitten sind? Also die Meisten, die ich halte, haben eine luxemburger ISIN, nur 2 sind "deutsch". Desweiteren: Die Abgeltung wird auf alle Arten von Gewinnen erhoben, zumindest auf alles, was besser läuft, als z.B. Lebensversicherungen. Daher bleibt der rel. Vorteil von Wertpapierinvestments gegenüber dem Rest erhalten. So wie sich die Leute an höhere Treibstoffpreise gewöhnen, werden sie letztendlich auch die Steuer schlucken. Ich rechne also nicht mit einem großen Markteinbruch. Natürlich gibt es jetzt eine Welle durch vorgezogene Käufe, aber auch das hält sich in Grenzen. So haben doch die allermeisten Leute mehr oder weniger regelmäßige Einkünfte und können also nur nach und nach zukaufen. Zwar mögen auch Unternehmen hier und da mal geld parken wollen, aber dabei wird (meistens) auch nicht gleich die ganze Fabrik verkauft. Was ich sagen will: Der gesamte Zahlungsstrom hat doch eine Frequenz, so wie ja auch Strom, Schall und Licht sich nicht linear übertragen lassen. Managmentaufwand: Wird zumindestens bei dt. Emissionen eher steigen, weil die Steuer ja abgeführt werden muß. Diesen Mehraufwand können sie aber wegen der starken Konkurrenzsituation kaum an die Kunden weitergeben. Daß eine Gesellschaft aus diesen Gründen aus dem aktiven Markt auscheidet, halte ich für ein reines Hirngespinst. Schließlich gilt: Alle wollen doch an die Fleischtöpfe! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Asterix1970 August 24, 2008 Und wie findet ein privater Anleger ohne Hintergrundwissen heraus, ob ein Wert "gut" ist? Bei der Abdeckung von Schwellenländern kommt dann schon das nächste Problem. Aktien für immer, sollten aus dem defensiven Bereichen kommen. Als defensive Branchen würde ich Versorger, Nahrung, Konsum, Gesundheit und Infrastruktur nehmen. Die Schwellenländer habe ich zum Teil direkt (Bergwerke, Infrastruktur) und indirekt (Fonds passiv und aktiv) abgedeckt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Asterix1970 August 24, 2008 Sowas ähnliches wurde vor Jahren auch über Daimler, Deutsche Telekom u.v.a. gesagt.Heute wissen wir was daraus geworden ist... Bei 100 Aktien können und dürfen einige Pleite gehen. Wenn man dies nicht akzeptiert, sollte man risikolose Investments nehmen (Tagesgeld...) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
bartleby August 24, 2008 Aber letztlich kommt es doch auf den "Inhalt" der Produkte an. An der Börse oder über Fonds werden doch auch ab 2009 die Aktien deutscher wie internationaler Firmen weiter gekauft, vielleicht von Deutschen etwas weniger, weil man dann erst die risikoarmen Anteile des eigenen Depots aufstockt. Das gilt doch aber nicht für alle Nicht-Deutschen, die kaufen weiter ein wie normal. Hallo, ja genau, die kaufen aber andere Fonds. Weltweit wird tatsächlich wohl weder der Fonds- noch der Aktienabsatz wegen der deutschen Abgeltungssteuer leiden. Meine Befürchtungen beziehen sich auch nicht unmittelbar auf die Wertentwicklung von Aktien, sondern auf das Preis-Leistungsverhältnis des Fondsmanagements bei der von mir verdächtigten Klasse von Fonds (deutsche eben). Das ist kein untergeordneter Gesichtspunkt, wenn man nicht mehr wechseln kann. Für den Absatzeinbruch (von Gesellschaften, die hauptsächlich nach Deutschland verkaufen) hätte ich folgende Gründe: - Vorzieheffekt: Vielleicht ist mein Fall ja nicht so verbreitet, aber ich bin jedenfalls ziemlich unterinvestiert und jetzt erst durch die Steuer-Deadline in die Gänge gekommen. Ich hätte sonst wahrscheinlich noch Jahre gebraucht, um auf eine vernünftige Aktienquote zu kommen. Daher ist nach 2008 erst mal Ruhe. Der Effekt ist natürlich vorübergehend. - Von neu angelegten Geldern wird dauerhaft ein kleinerer Anteil in Aktien und Fonds geht als bisher, weil risikoarme Anlagen relativ attraktiver werden als früher. - Es wird nicht mehr gewechselt. Das ist nicht schlimm für den Bestand, aber für den Fondsvertrieb. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
