Wer profitiert eigentlich wenn die Banken fallen!?

[maush]

Alles richtig. Es ging aber doch um Vermögensvernichtung und nicht Geldvernichtung. Und der aktuelle Wert eines Wertpapierdepots ist Vermögen. Das sieht jede Bank so, wenn sie deine Kreditwürdigkeit prüft und auch das Finanzamt bei einer Erbschaftssteuer. Auch der Scheidungsrichter wird sich an den aktuellen Werten orientieren. Und dieses Vermögen ist weniger geworden.

 

Meine Frage ( wo ist mein Geld hin... ) war ja mehr im Scherz gemeint. Die 100 Euro hat natürlich der Verkäufer. Aber er ist durch den Verkauf ja damals nicht reicher geworden im o. a. Sinne.

[Delphin]

Alles richtig. Es ging aber doch um Vermögensvernichtung und nicht Geldvernichtung. Und der aktuelle Wert eines Wertpapierdepots ist Vermögen. Das sieht jede Bank so, wenn sie deine Kreditwürdigkeit prüft und auch das Finanzamt bei einer Erbschaftssteuer. Auch der Scheidungsrichter wird sich an den aktuellen Werten orientieren. Und dieses Vermögen ist weniger geworden.

Ja, da will ich dir auch nicht widersprechen. Dass man viele Vermögensgegenstände mit dem aktuellen Marktwert bewerten muss, darüber sind sich viele Menschen einig, trotzdem weise ich gern darauf hin, dass der Marktwert immer auch ein theoretischer Wert ist. Mein Haus könnte demnach bspw. heute viel weniger Wert sein als vor einem Jahr, auch wenn ich es in diesem Jahr aufwändig saniert und renoviert habe. An sich hat es schon an Wert gewonnen, aber das Interesse an Häusern allgemein ist vielleicht zurückgegangen.

 

In diesem Sine kann die "Allgemeinheit" (besser gesagt: diejenigen, die jetzt gerade kaufen und verkaufen, nicht diejenigen, die ähnliche Vermögensgegenstände besitzen) durchaus mein bisheriges Vermögen teilweise vernichten.

[ipl]

Damals hatte ich aber 100 Euro und er hatte ebenfalls eine Aktie im Wert von 100 Euro. Zusammen betrug unser Vermögen 200 Euro. Jetzt unterstelle ich mal, besitzt er immer noch 100 Euro, ich aber nur noch 57. Macht zusammen 157 und es fehlen wieder 43.

 

Ich denke man kann schon von Wertvernichtung sprechen, wenn Unternehmen im Wert drastisch sinken. Schließlich wird immer nur ein kleiner Teil der Marktkapitalisierung wirklich an der Börse gehandelt. Der größte Teil wird nicht umverteilt.

Stell dir vor, du und ein anderer sind auf einer einsamen Insel. Du hast eine Tonne Holz gehackt, der andere hat eine Hütte gebaut. Der andere verkauft die Hütte an dich für 500kg Holz. Einen Tag später verkaufst du die Hütte für 100kg Holz zurück. Du hast nun 600kg Holz, der andere eine Hütte und 400kg Holz. War das jetzt eine "Wertvernichtung", als die Hütte im Wert von 500 auf 100 gesunken ist?

 

Ich glaube, so ist klarer, dass das alles nur Umverteilung von Werten ist.

 

Wenn man den Buchwert mit "Volksvermögen" gleich setzt, dann sollte man auch verstehen, dass das Vermögen genauso magisch erschaffen, wie vernichtet wird. Wenn die Hütte zwischenzeitlich mit 1500kg bewertet worden wäre, wäre das Volk in dem Moment vermögender?

[Delphin]

Wenn man den Buchwert mit "Volksvermögen" gleich setzt, dann sollte man auch verstehen, dass das Vermögen genauso magisch erschaffen, wie vernichtet wird. Wenn die Hütte zwischenzeitlich mit 1500kg bewertet worden wäre, wäre das Volk in dem Moment vermögender?

Nach unseren Bilanzvorschriften schon, und nach landläufiger Meinung auch, das ist das lustige daran.

 

Und wenn genug Leute das eigentlich fiktive für real halten...

[Malvolio]

Angenommen ich habe mir eine DB Aktie für 100 Euro gekauft. Diese hat diese derzeit noch einen Wert von etwa 57 Euro. Macht eine Wertverlust von 43 Euro. Wenn du sagst es wurde nur umverteilt, wer hat das Geld jetzt? Ich hätte es gern zurück

 

Derjenige von dem du die Aktie gekauft hast hat im Moment die ganzen 100 Euro.

 

Wenn du ihm die Aktie zurückverkaufst hat er seine Aktie wieder und noch 43 Euro übrig .... und du hast dann nur noch 57 Euro.

 

Das Geld ist noch da ... es gehört nur jemand anderem.

 

Nach unseren Bilanzvorschriften schon, und nach landläufiger Meinung auch, das ist das lustige daran.

 

Und wenn genug Leute das eigentlich fiktive für real halten...

 

Nunja ... es ist in Wirklichkeit schon etwas komplizierter. Es gibt "Geldschöpfung" .... "Wertschöpfung" .... Auslandseinflüsse .... usw. ..... dan sieht das ganze letztendlich schon etwas anders aus.

[ipl]

Nunja ... es ist in Wirklichkeit schon etwas komplizierter. Es gibt "Geldschöpfung" .... "Wertschöpfung" .... Auslandseinflüsse .... usw. ..... dan sieht das ganze letztendlich schon etwas anders aus.

Das Problem ist nur, dass Geld an sich überhaupt kein Vermögen darstellt. Das Vermögen wird nur in Geld gemessen, aber auch wenn neues Geld in Umlauf gebracht wird, ist deshalb niemand vermögender oder ärmer als vorher. Auslandseinflüsse tun hier auch nichts zur Sache, wenn man die Volkswirtschaft des ganzen Planeten betrachtet. Obwohl, wie Delphin richtig anmerkt, das Vermögen in der Praxis nach dem Buchwert bemessen wird, so wird ein Volk nicht vermögender oder ärmer, wenn die Werte in seinem Besitz mal höher oder niedriger bewertet werden.

 

In dem Beispiel auf der einsamen Insel haben die beiden anschließend umgerechnet 1100kg Holz, während sie am Anfang 1500kg hatten. Real haben sie aber nachwievor ne Tonne Holz und ne Hütte, daran hat sich überhaupt nichts geändert. Genauso wenig ändert sich die Situation nach einem Kurssturz.

 

Wertschöpfung gibt es natürlich, ich sage ja nicht, dass das Vermögen des Volkes konstant ist. Ich sage nur, dass das "reale" Vermögen nicht durch Buchwerte beeinflusst wird (aber durch Arbeit oder Katastrophen schon).

 

Das Ganze hat für den Einzelnen in der Praxis wenig Bedeutung, denn ob sein Besitz umverteilt oder vernichtet wurde, ist ihm meistens egal. Nur sollte man mit Phrasen wie "Volksvermögen wurde vernichtet" vorsichtig umgehen. Wenn man dabei den Buchwert meint, sollte man nach einer Hausse aber auch den Thread "Volksvermögen wurde erschaffen" nicht vergessen.

[ipl]

P.S. Übrigens hängt das ganze auch noch von der Betrachtung ab. Würden die Inselbewohner ihr Vermögen in Hütten messen, hätten sie statt am Anfang 3 Hütten am Ende 11. Genauso könnte man jetzt das "Volksvermögen" in Banken messen, damit wäre das Volk jetzt sicher reicher.

[Grumel]

Stell dir vor, du und ein anderer sind auf einer einsamen Insel. Du hast eine Tonne Holz gehackt, der andere hat eine Hütte gebaut. Der andere verkauft die Hütte an dich für 500kg Holz. Einen Tag später verkaufst du die Hütte für 100kg Holz zurück. Du hast nun 600kg Holz, der andere eine Hütte und 400kg Holz. War das jetzt eine "Wertvernichtung", als die Hütte im Wert von 500 auf 100 gesunken ist?

 

Stell dir vor die Inselbewohner finden heraus dass es in der Gegend in der die Hütte steht häufig zu Erdrutschen kommt. Reale Wertvernichtung. Außer man stellt sich auf den Standpunkt des allwissenden Gottes.

 

Bei unserer Bankenkrise steigen jetzt die Transaktionskosten für Kredite. Keiner Vertraut mehr dem Anderen.

Mehr Geld für Rechtsanwälte, Bilanzünerprüfung......

 

Dazu kommt in Amerika das Herunterwirtschaften der Häuser. All die Bewohner die ihre Häuser bald verlassen wirtschaften sie herunter, sobald sie ungeheitzt lehrstehen verfallen sie weit noch etwas vandalismus....

 

Dann bilden sich neue Ghettos in Gegenden mit relativ schönen Häusern, damit zieht dort auch nach der Krise keiner mehr freiwillig hin. Unter Umständen sind dann ganze Städte für immer verloren z.b. Detroit. Ist bischen die Antithese zum perfekten Gleichgewichstmarkt kann aber trotzdem passieren.

[maush]

Wenn man den Buchwert mit "Volksvermögen" gleich setzt, dann sollte man auch verstehen, dass das Vermögen genauso magisch erschaffen, wie vernichtet wird. Wenn die Hütte zwischenzeitlich mit 1500kg bewertet worden wäre, wäre das Volk in dem Moment vermögender?

Es ist nunmal die allgemeine Auffassung von Vermögen, das dazu auch Sachwerte gehören. Diese lassen sich nunmal nur mit dem Verkehrswert beziffern ( von dir als magischen Buchwert bezeichnet ). Und ja, dass Volk ist vermögender, wenn die Verkehrswerte gestiegen sind.

[maush]

Das Problem ist nur, dass Geld an sich überhaupt kein Vermögen darstellt. Das Vermögen wird nur in Geld gemessen, aber auch wenn neues Geld in Umlauf gebracht wird, ist deshalb niemand vermögender oder ärmer als vorher. Auslandseinflüsse tun hier auch nichts zur Sache, wenn man die Volkswirtschaft des ganzen Planeten betrachtet. Obwohl, wie Delphin richtig anmerkt, das Vermögen in der Praxis nach dem Buchwert bemessen wird, so wird ein Volk nicht vermögender oder ärmer, wenn die Werte in seinem Besitz mal höher oder niedriger bewertet werden.

Nunja, dass ist vieleicht deine Definition, aber mach mal eine Vermögensaufstellung für eine Bank. Oder berechne die Erbschaft- oder Schenkungsteuer.

 

Ich verstehe schon wie du es meinst, es ist eben nur nicht die allgemeine Auffassung. Man könnte das vielleicht zutreffender als Nutzwert bezeichnen. Der ändert sich natürlich nicht, wenn der Verkehrswert sinkt.

[ipl]

Stell dir vor die Inselbewohner finden heraus dass es in der Gegend in der die Hütte steht häufig zu Erdrutschen kommt. Reale Wertvernichtung. Außer man stellt sich auf den Standpunkt des allwissenden Gottes.

Ich könnte hier argumentieren, dass die Hütte vorher auch nicht stabiler war als nachher, sondern lediglich überbewertet und damit den Standpunkt des allwissenden Gottes betrachten. Aber ich gebe dir nach reichlicher Überlegung Recht. Meine Sichtweise führt bei genauer Betrachtung entweder zum Appell an den gesunden Menschenverstand oder zu unpraktischen Schlüssen. Beides wäre für mich inakzeptabel. ^^

 

Bei unserer Bankenkrise steigen jetzt die Transaktionskosten für Kredite. Keiner Vertraut mehr dem Anderen.

Mehr Geld für Rechtsanwälte, Bilanzünerprüfung......

Das mit dem Vertrauen habe ich bereits selbst erwähnt. Meine Argumentation zielte ursprünglich nicht darauf ab, dass es gar keine Wertverluste gab, sondern dass sie nicht mit Kursverlusten gleichzusetzen sind (und in dem Fall deutlich geringer ausfallen).

 

@maush

Natürlich gehören Sachwerte dazu. Man muss sie aber nicht unbedingt mit dem Verkehrswert beziffern, um sie zu betrachten, wenn es nur darum geht, festzustellen, dass 2 identische Mengen von Sachwerten den selben (Nutz)Wert darstellen. Der Schwachpunkt meiner Argumentation war ein anderer, nämlich dass sie nicht identisch sind...

[Malvolio]

Das Problem ist nur, dass Geld an sich überhaupt kein Vermögen darstellt. Das Vermögen wird nur in Geld gemessen, aber auch wenn neues Geld in Umlauf gebracht wird, ist deshalb niemand vermögender oder ärmer als vorher. Auslandseinflüsse tun hier auch nichts zur Sache, wenn man die Volkswirtschaft des ganzen Planeten betrachtet.

 

Sicher .... wenn man den ganzen Planeten betrachtet .... und langfristig sind wir eh alle tot.

 

Ich wollte auch nur darauf hinweisen, dass sich die Geldmenge und das Vermögen durchaus auch ändern können. Nur eben nicht durch Börsengeschäfte etc.. Das sind letztendlich alles Nullsummenspiele zwischen den beteiligten Personen.

 

Indirekt können Preisänderungen aber natürlich schon auch das Volkseinkommen beeinflussen .... wenn es z.B. durch aus welchem Grund auch immer verzerrte Preise zu volkswirtschaflichen Fehlallokationen kommt.

[Asterix1970]

Das Beispiel mit dem Holz und den Hütten macht nur in abgeschlossenen Systemen Sinn z.B. UdSSR.

Da fand reger Tauschhandel statt, da der Rubel nichts Wert war.

 

In Industrieländern hat man Geld eingeführt.

Da es recht kompliziert ist eine Wagenladung Holz ständig mit sich zu führen.

 

Da Geld, Aktien und Währungen im Wert schwanken, ändert sich auch deren Handelswert (in Holz).

 

Also wenn vorher die Aktie 100 wert war.

Hatte der Verkäufer 100 und der Käufer 1 Aktie im Wert von 100.

In der Summe 200.

 

Nachher hat der Verkäufer 100 und der Käufer 1 Aktie im Wert von 0.

In der Summe 100.

 

Bei gleichbleibend Holzpreisen liefern die Russe jetzt nur noch die Hälfte Holz.

Daher ist das Volksvermögen gesunken.