Navajo September 10, 2008 · bearbeitet März 30, 2018 von Navajo Hallo allerseits Ich bin neu hier und habe mich bisher aufs Lesen in diesem Forum beschränkt. Dies hat mir sehr viel hilfreichen Input für meine geplante Neuorganisation meines Vermögens gegeben an dieser Stelle erst mal vielen Dank für die zahlreichen hochstehenden Beiträge! Nach einiger Recherche würde ich gerne wissen, was Ihr von meinem geplanten Depot aus Sicht eines Anlegers mit Referenzwährung CHF haltet. Der Aktienteil des Depots ist prinzipiell als passives Depot gedacht, allerdings gibt es da aus Schweizer Sicht einige Schwierigkeiten (siehe unten). Deshalb stelle ich hier mein geplantes Depot vor in der Hoffnung auf eine angeregte Diskussion. 1. Erfahrungen mit Geldanlagen Praktische Erfahrung sehr gering; bis Juni 2008 nur festverzinsliche Anlagen, keine Aktien oder Fonds. Seither teilweise in ETFs investiert. Habe mir seit Beginn 2008 etwas an theoretischem Grundwissen übers Investieren angeeignet, unter anderem folgende Literatur: - Uwe Lang; Die gefährlichsten Börsenfallen; Campus 2007 - Martin Weber; Genial einfach investieren; Campus 2007 - Gerd Kommer; Souverän investieren; Campus 2007 - Beate Sander; Börsenstrategien für Privatanleger; Finanzbuch-Verlag 2006 - David F. Swensen; Unconventional Success; Free Press 2005 - William J. Bernstein; The Intelligent Asset Allocator; McGraw-Hill 2001 - Benjamin Graham; The Intelligent Investor; Collins Book Essentials 2003 (revised) (noch am Lesen) 2. Darstellung von bereits vorhandenen Fondspositionen (ISIN angeben): - Vontobel Swiss Small Companies, ISIN CH0002795729 - Lyxor MSCI EMU Small Caps, FR0010168773 - ishares(USA) S&P 600 Small Cap Value, US4642878049 (Ticker: IJS) - UBS ETF MSCI Japan, LU0136240974 - Dbx-trackers EM TRN Index ETF, LU0136240974 - ZKB Zertifikat auf den SWX Immofonds Index (SWIIT), TR, CH0024141126 3. Zeitliche Aufwandsbereitschaft für eure Fondsanlage Seit Beginn 2008 sehr hoch; wenn die Sache aber mal steht, möchte ich nicht mehr als 1-2h pro Woche aufwenden müssen. 4. Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten Moderat. Ich habe noch keine Erfahrung im Umgang mit Verlusten, kann aber einen Verlust von 10% des Gesamtportfolios in 1 Jahr finanziell - und denke auch mental - verkraften. Optionale Angaben: 1.Alter: 35 2. Berufliche Situation: Angestellter 3. Sparerfreibetrag ausgeschöpft?: nicht anwendbar. Zur Info: In der Schweiz müssen Zinsen und Dividenden versteuert werden, Kursgewinne sind hingegen steuerfrei. Keine Zwänge wegen Abgeltungssteuer. Auch gibt es keine Steuerprobleme beim Kauf von Fonds aus z.B. USA. Über meine Fondsanlage 1. Anlagehorizont: mittel- bis langfristig; mindestens 5, maximal ca. 30 Jahre. Zwar sind derzeit keine grösseren Ausgaben für die Zukunft geplant, aber man weiss ja nie... 2. Zweck der Anlage: Vermögenssicherung (Rendite nach Kosten und Steuern >=Inflation), langfristig weiterer Vermögensaufbau. 3. Einmalanlage und/oder Sparplan?: Für die Risikoklasse 3 (Aktienfonds) ist ein gestaffeltes Einsteigen (value averaging), grob in Quartalsschritten, bis Ende 2009 geplant. Dabei wird schon mal eine gröbere Abweichung von der Ziel-Asset allocation in Kauf genommen, um eine sinnvolle Ordergrösse zu erreichen. Später ist dann Rebalancing geplant . 4. Anlagekapital: sechsstellig CHF (zusätzlich sind genügend liquide Mittel vorhanden, diese sind hier nicht eingerechnet und weiter erwähnt). Aufteilung des Wertschriftendepots auf Risikoklassen: Risikoklasse 1: 30% CHF-Kassenobligationen (Festgelder bei Banken, Laufzeit jeweils 2-3 Jahre) 10% ETF auf Schweizer Bundesobligationen (XMTCH on Swiss Bond Index Domestic Government 3-7), um fürs Rebalancing flexibel zu sein. Domestic Government 37 Risikoklasse 2: 15% offene Immobilienfonds und/oder Zertifikat auf Schweizer Immobilienfondsindex SWIIT. Evtl. später auch einen ETF auf USD Treasury TIPS. Risikoklasse 3: 40% Aktienfonds (soweit möglich passive ETF) 5% Rohstoffe (wegen tiefer Korrelation mit Aktien und als Inflations-Hedge). Im Detail sieht's dann so aus: Erläuterungen zum Portfolio: Beim Aktienportfolio würde ich eigentlich gerne einen weltweit disvertifizierten, passiven Ansatz wählen. Aus Schweizer Sicht mit Referenzwährung CHF gibt es aber da einige Probleme: Der Anteil der Schweiz am weltweiten BIP ist ~1%, an der Marktkapitalisierung ca. 3%. Um das Währungsrisiko nicht ausufern zu lassen, bleibt m.E. nichts Anderes übrig, als den Anteil Schweiz stark überzugewichten (home bias, ich weiss). Ich habe nun mal 25% vorgesehen. Die restlichen 75% sind dann so ungefähr nach BIP auf die Welt verteilt. Ich könnte mir auch ein Verhältnis 20/80 vorstellen, tiefer möchte ich allerdings nicht gehen. Für den Schweizer Aktienmarkt gibt es nur ETF/Indexfonds auf den SMI bzw. SLI (gekappter SMI, maximal 9% pro Wert) und einen SMIM genannten mid-cap Index, aber mit nur 20 bzw 30 Werten sind diese sehr schlecht diversifiziert (Im SMI macht Nestlé allein ca ¼ der Kapitalisierung aus, und die 3 grössten Werte bereits >50%!). Stichworte mangelnde Diversifikation, turnover, und market impact. Zwecks besserer Diversifikation sehe ich daher die Möglichkeit, zusätzlich aktive Fonds im Small Cap-Bereich einzusetzen. Um das Risiko zu verteilen habe ich 2 gewählt (einer mit value, einer mit growth-tilt). Denkbare Alternative: Statt den ETF auf den SLI sowie 2 aktive small-cap Fonds je einen ETF auf den SMI und SMIM wählen plus nur einen aktiven small-cap Fonds. Hätte auch den Vorteil einer etwas niedrigeren durchschnittlichen TER. Nachteil: Der SMIM ist sehr growth-lastig (zumindest zeigt Morningstar das so an). Die ETF sind alle entweder an der SWX oder der NYSE gehandelt. Mich würde nun Eure Verbesserungsvorschläge und Kritik interessieren, insbesondere auch zu den oben angesprochenen Problematik. Wie würdet Ihr dieses Problem lösen? Wieviel home bias ist bei einem relativ marktengen Aktienmarkt sinnvoll? Wie beurteilt Ihr die Aufteilung in Risikoklassen? Wie beurteilt Ihr die Anzahl und Auswahl der Fonds und die Gewichtung? Fehlt etwas Wichtiges? Macht die Beimischung von 5% Rohstoffen Sinn? Vielen Dank und Gruss Navajo Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 September 10, 2008 Da Du bis auf die angedachte Investition in US Treasury Risikoklasse1+2 komplett in CHF hältst, wären ja vom Gesamtdepot bereits 55% in Heimatwährung. Meiner Meinung nach brauchst Du daher im Aktienteil keine stark übermäßige Berücksichtigung der Heimatwährung mehr. Ein Anteil im höheren einstelligen Prozentpunktbereich oder maximal 11 Prozentpunkte von SMI/SLI oder was immer Du möchtest sollte eigentlich reichen. Bei 11% hättest Du dann 2/3 des Gesamtdepots in Heimatwährung. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Navajo September 11, 2008 Vielen Dank otto03 für Deine Antwort. Um eine totalen Anteil der Heimatwährung von 2/3 zu haben wie Du vorschlägst, müsste ich allerdings den CHF-Aktienteil bei den derzeitigen 25% belassen, da der totale Aktienteil ja nur 40% beträgt (25% von 40% Aktien + 55% Risikoklassen 1 und 2 (alle in CHF) ergibt ja dann grad 65%). Auf die Diversifikation einer Beimischung des Schweizer Aktienmarktes möchte ich nicht verzichten, der hat in der Vergangenheit schon deutlich verschieden performt, siehe hier einen Vergleich zwischen SMI, SPI (in der Graphik als SXGE bezeichnet) und DJ Stoxx50 der letzten 10 Jahre: Wie kann man die 25% sinnvoll aufteilen (unter Berücksichtigung von small cap), ohne alles in einen Index mit nur 20 Titeln (SMI) zu stecken? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 September 11, 2008 Ich verstehe dein Problem nicht ganz. Wenn Du 25% des Aktienanteils (oder in meiner Ausdrucksweise 10 Prozentpunkte des Gesamtdepots) in Schweizer Aktien in Form von ETFs anlegen möchtest, bleiben doch nur die angebotenen ETFs auf die Indizes SMI/SLI/SMIM. Da Du auch problemlos amerikanische ETFs erwerben kannst, könntest Du Dir noch den amerikanischen Ishares MSCI Switzerland anschauen. Allerdings nach MSCIBarra Regeln, enthält dieser Index auch nur large/mid Caps, die rund 85% der Marktkapitalisierung abdecken. Wenn Dir insgesamt der Large Anteil zu groß ist, dann nimm einen größeren Teil SMIM, wenn Du auch noch small abdecken möchtest, wirst Du Dich wohl unter möglichen aktiven umschauen müssen. Nehmen wir einmal an, Du würdest nur bezogen auf CH marktkapitalisierungsgewichtet nach MSCI Regeln small caps abbilden wollen, ergäben sich Anteil von 15% des CH Aktienanteils, bezogen auf den gesamten Aktienanteil wären es 3,75%, bezogen auf das Gesamtdepot wären es 1,5%. Ich bezweifle, daß ein solcher Anteil wesentliche Auswirkungen auf die Gesamtperformance hat. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Navajo September 11, 2008 Da Du auch problemlos amerikanische ETFs erwerben kannst, könntest Du Dir noch den amerikanischen Ishares MSCI Switzerland anschauen. Danke für den Tipp. Hab grad mal schnell auf www.morningstar.com nachgeschaut, es gibt da den iShares MSCI Switzerland Index (Ticker EWL), da ist die Aufteilung schon etwas weniger krass als im SMI (die ersten 10 Positionen machen 77% der Kapitalisierung aus, beim SMI 89%). Die TER ist aber mit 0.51% wesentlich höher, und die Ordergebühren für Käufe in den USA auch. Wenn Dir insgesamt der Large Anteil zu groß ist, dann nimm einen größeren Teil SMIM, wenn Du auch noch small abdecken möchtest, wirst Du Dich wohl unter möglichen aktiven umschauen müssen. Nehmen wir einmal an, Du würdest nur bezogen auf CH marktkapitalisierungsgewichtet nach MSCI Regeln small caps abbilden wollen, ergäben sich Anteil von 15% des CH Aktienanteils, bezogen auf den gesamten Aktienanteil wären es 3,75%, bezogen auf das Gesamtdepot wären es 1,5%. Ich bezweifle, daß ein solcher Anteil wesentliche Auswirkungen auf die Gesamtperformance hat. Ja, da hast Du wohl recht. Ich denke ich schaue mir mal folgendes an: Mischung SMI/SMIM, schmeiss die aktiven Fonds raus und transferiere den small cap-Anteil in den Euroraum (durch Erhöhung des Anteil des Lyxor EMU Small Cap). Dann hätte ich auch einen Fonds weniger -> einfacher. Auf alle Fälle vielen Dank für Deinen Input! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Navajo September 15, 2008 · bearbeitet März 30, 2018 von Navajo Nach einigem Herumprobieren habe ich nun mein Depot etwas angepasst: - Vereinfachung des CH-Aktienteils: aktive Fonds raus, Beschränkung auf einen ETF (den SLI als Kompromiss) und Reduzierung der Gewichtung auf ~15%. - Verzicht auf Rohstoffe, da keine Langfristrendite zu erwarten ist. - Wie bereits angedacht habe ich stattdessen noch kurzlaufende USD-Staatsanleihen aufgenommen: den iShares $ Treasury Bond 1-3 (ISIN: IE00B14X4S71). Damit beträgt der CHF-Anteil des gesamten Portfolios nun immer noch 62%. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Navajo September 15, 2008 Ich sehe, bisher hält sich das Feedback aus dem Forum leider ziemlich in Grenzen - liegt wohl am Thema, das für die meisten hier wohl zu speziell ist... Mal was allgemeineres: Wie wird der Value-Effekt (so er sich denn manifestieren sollte) am besten genutzt? Viele hier im Forum gewichten ja deshalb value über durch Beimischung von z.B. iShares Euro STOXX Value zum MSCI Europe oder auch Stoxx600. Das Value-Premium entsteht ja soweit ich sehe dadurch, dass eine unterbewertete Aktie im Zeitverlauf hinaufkorrigiert wird. Sobald dies geschehen ist, hat man die Value-Prämie kassiert und langsam wird sich auch der Preis (mal vereinfacht ausgedrückt das KGV) erhöhen. Irgendwann erfüllt diese Aktie dann die Anforderungen für den Index nicht mehr, und es entsteht turnover im Index und daher auch im ETF und damit Kosten. Anders ausgedrückt, es findet ein Index-internes Rebalancing statt: http://www.djindexes.com/mdsidx/downloads/...tyle_Method.pdf Alternativ könnte man doch auch nur auf den MSCI Europe oder Stoxx600 setzen: Diese tendieren derzeit - gemäss Morningstar - recht stark Richtung Value (z.B: MSCI Europe: 44% value, 37% blend, 19% growth). Natürlich wird sich dies während der nächsten Bullenphase wieder ändern, der growth-Anteil nimmt zu und die Aktien im Index sind dann als Gesamtheit wieder überbewertet. Da der Index/ETF aber nicht nach Stil gewichtet, entsteht dadurch kein zusätzlicher turnover. Das Rebalancing muss dann durch einen Teilverkauf des ETF gemacht werden (was ich aber ohnehin tun muss). Und durch dieses Rebalancing würde ich dann auch vom Value-Effekt profitieren. Die Frage ist: was ist für den Anleger kosteneffizienter? 2 ETFs (Euro STOXX Value und z.B. MSCI Europe), ersterer mit vermutlich relativ hohem turnover ->tracking error, rebalancing-Kosten für 2 ETFs oder 1 ETF (z.B. MSCI Europe), wenig turnover und rebalancing-Kosten für nur 1 ETF Bringt dann die Beimischung eines value-ETF überhaupt etwas??!! Nimmt mich wunder: gibt es dazu Erfahrungen/Meinungen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 September 15, 2008 Kopie von zwei halbwegs passenden meiner Beiträge aus anderen Threads: 1. Estoxx Value und MSCI EMU Value sind - wie Du selbst angemerkt hast - unterschiedliche Indizes. EStoxx Value gibt es lt. Stoxx als Index nicht, sondern EStoxx TMI, Large, Mid, Small jeweils als VALUE Variante Der Ishares Estoxx Value bildet den ESTOXX Large Cap Value ab (rund 70 Aktien) MSCI EMU Value bildet den Value Anteil des MSCI EMU ab Der Lyxor MSCI EMU Value bildet den MSCI EMU Value ab (rund 160 Aktien) MSCI und Stoxx haben unterschiedliche Regelwerke, die bei der Entscheidung Aktie=Value Aktie zu unterschiedlichen Ergebnissen führen können. Offensichtlich war die Auswahl des EStoxx Large Cap Value in den letzten Jahren (zufällig?) erfolgreicher. Auch dies zeigt im meinen Augen die realative Unzuverlässigkeit einer möglichen Überbetonung des sog. Value Anteils; welche Auswahlmenge ? welche Kriterien ? 2. Wenn Du 50/30/20 (World/Euro/Emerging) aufteilen möchtest mit der Konsequenz abweichender Eurogewichtung, warum die Spielerei mit Value und Small ? 50% MSCI Wolrd 30% EuroStoxx (nicht Estoxx50) 20% MSCI Emerging Es gibt Untersuchungen, daß über lange Zeiträume (vorwiegend US-Aktien Untersuchungen) small und/oder value eine Mehrwert hinsichtlich Performance/Vola bringen. Die beste Kategorie soll die verbundene "small value" sein, nicht small und value. Ob Deine Investitionszeit (Lebenszeit) lang genug ist, damit diese Phänomene zum tragen kommen ? Nachtrag: Ich betreibe keine Value-Betonung, sondern versuche in breite Indizes, die eben alles enthalten (value/blend/growth), zu investieren. Mir sind die Abgrenzungsprobleme der Indexanbieter zu groß. Wie die unterschiedlichen Kriterien der Indexanbieter MSCI und Stoxx mit den Einteilungen von Morningstar übereinstimmen ist darüber hinaus völlig unklar. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Navajo September 16, 2008 Vielen Dank, otto03 Nachtrag:Ich betreibe keine Value-Betonung, sondern versuche in breite Indizes, die eben alles enthalten (value/blend/growth), zu investieren. Mir sind die Abgrenzungsprobleme der Indexanbieter zu groß. Wie die unterschiedlichen Kriterien der Indexanbieter MSCI und Stoxx mit den Einteilungen von Morningstar übereinstimmen ist darüber hinaus völlig unklar. Ja, das ist ein weiteres Argument gegen separate Value-betonung; ich frage mich, inwiefern die style-Angaben von Morningstar einfach nur Hausnummern sind. Deshalb meine Frage an die ETF'ler hier im Forum, welche value separat gewichten: warum? lohnt sich das nach Abzug der höheren zu erwartenden direkten und indirekten Kosten? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
NewBroker September 16, 2008 Vielen Dank, otto03 Ja, das ist ein weiteres Argument gegen separate Value-betonung; ich frage mich, inwiefern die style-Angaben von Morningstar einfach nur Hausnummern sind. Deshalb meine Frage an die ETF'ler hier im Forum, welche value separat gewichten: warum? lohnt sich das nach Abzug der höheren zu erwartenden direkten und indirekten Kosten? Hallo Navajo, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, rät Swensen zu einer Investition in mindestens 70% der Heimwährung. In deinem Fall wäre das der CHF. D.h. aber nicht dass du nur Schweizer Aktien oder Anleihen kaufen musst. Hedging kommt da meines Erachtens auch in Betracht. Kaufe dir z.B. einfach Aktien aus dem Euroland und hedge EUR gegen den CHF. Grüße NewBroker Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Navajo September 16, 2008 Hallo NewBroker einen CHF/EUR-Währungshedge - das müsste man wohl über Zertifikate machen. Kennst Du da gute Produkte? Gruss Navajo Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Delphin September 16, 2008 wenn ich das richtig in Erinnerung habe, rät Swensen zu einer Investition in mindestens 70% der Heimwährung. In deinem Fall wäre das der CHF. Ist aber durchaus die Frage, ob er das auch für einen Schweizer entsprechend geschrieben hätte. Auch sein Aufteilung 30% Aktien Heimatland, 15% entwickeltes Ausland und 5% Schwellenländer entspricht für den US-Anleger ja beinahe der Aufteilung nach Marktkapitalisierung. Auch hier wäre die Frage, wie man das für den Schweizer übersetzt. Noch extremer für andere kleine Länder mit kleinerem Aktienmarkt (Dänemark?) und eigener Währung. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
NewBroker September 16, 2008 Ist aber durchaus die Frage, ob er das auch für einen Schweizer entsprechend geschrieben hätte. Auch sein Aufteilung 30% Aktien Heimatland, 15% entwickeltes Ausland und 5% Schwellenländer entspricht für den US-Anleger ja beinahe der Aufteilung nach Marktkapitalisierung. Auch hier wäre die Frage, wie man das für den Schweizer übersetzt. Noch extremer für andere kleine Länder mit kleinerem Aktienmarkt (Dänemark?) und eigener Währung. zumindest schreibt er das für Deutsche auch so. http://www.wiwo.de/finanzen/hedgefonds-sin...leger-162185/2/ "Und wie soll man sein Geld auf die verschiedenen Anlageklassen verteilen? Swensen: Ich empfehle als Basis folgende Mischung: 30 Prozent heimische Aktien. Für Sie als Deutsche wäre das der Euro-Raum. Hier geht es vor allem darum, das Währungsrisiko auszuschließen. Dann 15 Prozent ausländische Aktien, 5 Prozent aufstrebende Märkte und 20 Prozent Immobilien. Dazu kommen dann noch 15 Prozent Staatsanleihen und 15 Prozent inflationsgeschützte Staatsanleihen. Dann ist Ihr Depot gut bestückt." D.h. die Marktkapitalisierung spielt für Swensen im Gegensatz zum Währungsrisiko eher eine untergeordnete Rolle. Allerdings bin ich mir genau wie Du nicht sicher, ob er das auch für einen Schweizer so raten würde, weil der europäische und vor allem der amerikanische Aktienmarkt doch deutlicher breiter aufgestellt sind als der Schweizer Aktienmarkt. Deshalb mein Tip eher z.B: Euroland Indexfonds zu kaufen und diesen gegen den CHF zu hedgen. Grüße NewBroker Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Navajo September 16, 2008 Ist aber durchaus die Frage, ob er das auch für einen Schweizer entsprechend geschrieben hätte. Auch sein Aufteilung 30% Aktien Heimatland, 15% entwickeltes Ausland und 5% Schwellenländer entspricht für den US-Anleger ja beinahe der Aufteilung nach Marktkapitalisierung. Auch hier wäre die Frage, wie man das für den Schweizer übersetzt. Noch extremer für andere kleine Länder mit kleinerem Aktienmarkt (Dänemark?) und eigener Währung. Hallo Delphin Ja, ich denke auch, dass eine Quote von 70% aller assets in Heimatwährung wesentlich einfacher ist, wenn man einen so breiten Aktienmarkt in Heimatwährung hat wie USA oder Euroland. Aber für die Dänen, Schweden, Schweizer, Norweger, etc wirds dann entsprechend schwierig. Der Kommer foutiert sich ja ziemlich ums Währungsrisiko nach dem Motto "langfristig gleicht sich das aus". Allerdings - langfristig sind wir alle tot :'( . Ich denke, letztlich bleibt nur ein Kompromiss zwischen einem gewissen home bias und einer evtl. etwas konservativeren Teilung zwischen den Risikoklassen. Das habe ich mit meinem geposteten Depotvorschlag versucht (ich habe mal eine Studie gelesen, wonach 80% des von Schweizer Privatanlegern angelegten Aktienvermögens in CH-Titel steckt). Wenn man dann berücksichtigt, dass ja die grossen CH-Firmen fast alle multinational tätig sind, relativiert sich das dann auch wieder etwas. Was meinst Du übrigens zur oben andiskutierten Frage, ob sich die Value-Prämie - vorausgesetzt sie tritt ein - mit der Beimischung eines Value-ETF nach Kosten auch wirklich auswirkt? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
NewBroker September 16, 2008 Hallo NewBroker einen CHF/EUR-Währungshedge - das müsste man wohl über Zertifikate machen. Kennst Du da gute Produkte? Gruss Navajo Hallo Navajo, zu dem Thema schreiben andere Diplomarbeiten... http://www.amazon.de/Optimales-Hedging-W%C...8705&sr=8-1 Da kann ich dir nicht pauschal etwas raten, sorry. Grüße NewBroker Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
