Wann steigen wir wieder ein?

[Flasher]

@ wayne

 

ganz einfache Antwort....

 

Wie tief es geht ist völlig egal. Eingestiegen wird wenn die Zinsen von den Notenbanken angehoben werden.

 

Begründest du diese Aussage damit, dass bei einer Leitzinserhöhung die Wirtschaft wieder in eine Wachstumsphase übergeht? Die EZB oder FED weiß das doch auch nicht so genau oder?

Kannst du das vielleicht genauer erläutern?

 

 

Schöne Grüße,

 

Flasher

[LagarMat]

(*note: ich entferne mich immer weiter von der komplett passiven Strategie... werde sie wohl nur noch zu einen prozentsatz fahren)

 

Was genau meinst Du mit passiver Strategie von der Du Dich entfernst?

Sobald Du Aktien kaufst, wählst Du selbst die einzelnen Titel aktiv aus.

Selbst wenn Du sie danach für 20 Jahre liegen lässt, wäre das für mich kein passives Investment.

 

Passives Investment ist für mich, Indezes durch Indexfonds abzubilden.

[lasse]

Was genau meinst Du mit passiver Strategie von der Du Dich entfernst?

Sobald Du Aktien kaufst, wählst Du selbst die einzelnen Titel aktiv aus.

Selbst wenn Du sie danach für 20 Jahre liegen lässt, wäre das für mich kein passives Investment.

 

Passives Investment ist für mich, Indezes durch Indexfonds abzubilden.

 

ja, das stimmt. unklar ausgedrückt. sorry. Investment in z.B. eine Coca Cola oder die angesprochene UBS ist eine aktive Entscheidung, die 20 Jahre lang richtig sein kann. Ich hatte mich auf eine ETF Strategie bezogen (oder, schlimmer, die Strategie, populäre Evergreens, wie einen DWS Vermögensbildung I (oder, noch schlimmer, DEKA-Favorites) über Jahre auzuhalten). Bin dabei, das zu überlegen, aber mien Ziel ist es, Aktien "Perlen" ins Depot zu legen/aufzubauen, eventuell Fonds, und zu x% ETFs)

[LagarMat]

aber mien Ziel ist es, Aktien "Perlen" ins Depot zu legen/aufzubauen, eventuell Fonds, und zu x% ETFs)

Klingt ziemlich genau wie meine Strategie. B)

Nur dass ich gänzlich auf aktive Fonds verzichte.

 

 

EDIT: Wir sind offtopic

[lasse]

Klingt ziemlich genau wie meine Strategie. B)

Nur dass ich gänzlich auf aktive Fonds verzichte.

deshalb hatte ich "eventuell" geschrieben - das kann auch heissen, dass diese Position null ist B)

 

EDIT: Wir sind offtopic

ja

[brssedlak77]

Ich hab mal versucht, das Problem in ein mathematisches Konstrukt zu quetschen, korrigiert mich bitte, wenn ich falsch liege!

 

 

Damit sich das Warten bis nach Jahreswechsel lohnt, müsste also gelten:

 

( 300 Dax* / 4 Dax ) - 75 > ( 100 Dax* / Dax ) - 100 , wenn Dax die jeweiligen Kaufstände sind und Dax* der Verkaufstand ist.

 

Natürlich bräuchten die beiden "Dax"-Werte nicht die gleichen Werte zu sein, ich wusste jetzt bloß nicht, wie man das tastaturtechnisch ausdrücken kann.

 

Allein der praktische Nutzen der Rechnung bleibt ungeklärt...

 

 

Um noch einmal etwas zu den Berechnungen anzufügen, ob sich ein warten auf niedrigere Einstiegskurse nach 2009 lohnt, füge ich hier mal meine Rechnung ein (wenns Humbuk ist, lasst es mich wissen).

 

Edit: Es ist Humbuk, habe vernachlässigt, dass man bei niedrigeren Kursen natürlich auch mehr Anteile kauft. Meine Rechnung stimmt also NICHT.

Ist daher gelöscht. Richtige Rechnung (ich hoffe, es stimmt dann auch, aber diesmal habe ich wirklich lange geprüft) folgt dann später.

[DON]

Wie realistisch eine Verdopplung/Verdreifachung/Vervierfachung der aktuellen Kurse ist, das steht allerdings in den Sternen.

 

 

Die wirds zu 100% geben, große Frage ist nur WANN???

[obalaa]

ganz einfache Antwort....

 

Wie tief es geht ist völlig egal. Eingestiegen wird wenn die Zinsen von den Notenbanken angehoben werden.

 

Gruß

 

Reigning Lorelai

 

 

Ich frage mich wiso du immer alles von denn Zinsen in denn USA abghänig machst? Welche Gründe hast du denn erst einzusteigen wenn die Zinsen steigen?

[tonkin]

Ich frage mich wiso du immer alles von denn Zinsen in denn USA abghänig machst? Welche Gründe hast du denn erst einzusteigen wenn die Zinsen steigen?

 

Konjuktur läuft an, Zinsen werden angehoben, Aktien steigen. So schwer?

[Flasher]

Konjuktur läuft an, Zinsen werden angehoben, Aktien steigen. So schwer?

 

Oh man.... was für ein Ton... Schaffst du auch eine Antwort freundlich zu formulieren?

 

Im Gegensatz zu dir habe ich mal etwas recherchiert:

 

Die Zinsentwicklung in Europa und in USA:

 

 

(Interessante Seite: http://www.leitzinsen.info)

 

Nun ein Chart vom Dow Jones auf 10 Jahre:

 

 

Für die EZB habe ich mal den Euro Stoxx genommen:

 

 

Also eigentlich ist ein Einstieg bei der ersten Zinserhöhung schon zu spät.

 

Schöne Grüße,

 

Flasher

[DON]

Oh man.... was für ein Ton... Schaffst du auch eine Antwort freundlich zu formulieren?

 

 

Also eigentlich ist ein Einstieg bei der ersten Zinserhöhung schon zu spät.

 

So isses. An der Börse wird halt weder zum Ein- noch zum Ausstieg geklingelt. Wär ja zu schön wenn man sich immer schön am Leitzins orientieren könnte, dann würde ja jeder Depp reich werden.

Ich finde die Daten von 2000 bis heute auch etwas wenig um dann eine allgemeine Aussage daraus abzuleiten. Weiß jemand eventuell wo es Leitzinsdaten aus fernerer Vergangenheit gibt?

 

 

 

Gruß

 

 

Don

[Sapine]

Auch schon bevor die Zentralbanken die Richtung offiziell wechseln gibt es in aller Regel Anzeichen. Wenn man also gut ist im antizipieren, ist das ein durchaus brauchbarer Anhaltspunkt. Der Wechsel kündigt sich in der Regel mit Plateauphasen an, in denen der Zinssatz einfach konstant bleibt.

[Mr. Sicherheit]

Wenn das so einfach wäre, da kann ich echt nur lachen.

 

Es ist ja dank Abmelkungssteuer viel komplizierter. Ich zerbreche mir zur Zeit mehrmals täglich den Kopf, ob das jetzt bis zum 31.12. die günstigsten Einstiegskurse sind. Hab gerade meine Aktienorder von heute Nachmittag wieder gecancelt und jetzt junkts mich wieder in den Fingern. Letztes Wochenende war das selbe. Bin ich froh wenn das Jahr rum ist. :-

[Rinderfond]

Um noch einmal etwas zu den Berechnungen anzufügen, ob sich ein warten auf niedrigere Einstiegskurse nach 2009 lohnt, füge ich hier mal meine Rechnung ein (wenns Humbuk ist, lasst es mich wissen).

....

 

Wie realistisch eine Verdopplung/Verdreifachung/Vervierfachung der aktuellen Kurse ist, das steht allerdings in den Sternen.

 

LG

 

Boris

 

Fragt sich auch, wie wahrscheinlich eine Halbierung, Drittelung oder Viertelung der Kurse von jetzt ab ist. Daher mein Fazit: Ein Teil muss dieses Jahr rein. Und dann mal langsam rein per kontinuierlichem Sparplan, aber dann nur noch nebenher, quasi aus den monatlichen Mitteln. Weitere Crashs - am besten zu vorher definierten Schwellen (z.B. S&P bei 800, 600, 400 usw.) - nutzt man dann, um größere Summen, des DIESES JAHR NICHT INVESTIERTEN TEILS nachzuschießen.

 

Jetzt sind alle vorsichtig. Schon witzig. Ich habe im Oktober 2007 von den Problemen des US-Häusermarkts gesprochen... Lest Euch mal die alten Posts von mir durch. Die Gründe für die heutige Situation waren 1a erfasst... Ich mache weiter, wie ich mir das vorgestellt habe und bin dankbar, dass der Crash so schnell kam. Wären wir heute im S&P erst bei 1100, würde ich auch kaufen, aber das geht ja jetzt billiger.

 

Gruß,

RiFo

[obalaa]

Konjuktur läuft an, Zinsen werden angehoben, Aktien steigen. So schwer?

 

 

Wie mittlerweile jemand schon anhand von Charts gezeigt hat ist ein einstieg wenn die Zinsen angehoben wurden zu spät. Ich warte weiter auf eine pausible begründung die ich nicht finden konnte...

[akku5]

Konjuktur läuft an, Zinsen werden angehoben, Aktien steigen. So schwer?

 

Man kann geanauso gut sagen:

 

Zinsen runter = Kredite werden billiger = Firmen investieren mehr = Wirtschaft läuft besser = Aktien steigen

und

Zinsen runter = Anleihen/TG lohnen nicht mehr = Einstieg in Aktien = Aktien steigen

 

Außerdem zeigt es die Historie, das es Quatsch ist zu sagen, Aktien steigen grundsätzlich mit steigenden Zinsen.

In den 90ern stiegen die Kurse fast ununterbrochen, obwohl die Leitzinsen mal rauf und mal runter gingen.

Zwischen Juli 1990 und September 1992 sanken z.B. die Dollarzinsen von 8 auf 3 Prozent. Trotzdem (oder gerade deshalb)

stieg der Dow um knapp 13%.

 

Es gibt also keinen Automatismus, dass Kurse erst mit Beginn steigender Leitzinen nach oben gehen.

[odenter]

Also besser wäre es zu kaufen, wenn die Zinsen langsam anfangen zu steigen. Und anfangen zu verkaufen, nachdem die Zinsen langsam gesenkt werden.

Fallende Kurse sind Kaufkurse, nicht steigende.

[DAX43]

Also besser wäre es zu kaufen, wenn die Zinsen langsam anfangen zu steigen. Und anfangen zu verkaufen, nachdem die Zinsen langsam gesenkt werden.

Fallende Kurse sind Kaufkurse, nicht steigende.

 

in den 90er Jahren war es genau andersrum. Wenn da die Zinsen gesenkt wurden gab es an der Börse ein Kursfeuerwerk.

 

so ändern sich die Zeiten.....

 

DAX43

[Emilian]

Das bedeutet, dass sich bei einer Vervierfachung des aktuellen Einkaufskurses08 ein späterer Einstieg ab 2009 NICHT mehr lohnt (da müsste der Einkaufskurs09 auf null sinken).

Sollte sich der Verkaufskurs in Relation zum aktuellen Einkaufskurs nur verdreifachen, lohnt sich das Warten, wenn die Einkaufskurse09 auf 1/3 der aktuellen Kurse fallen.

Bei einer Verdoppelung reicht der Rückgang auf 2/3. Und so weiter und so fort.

 

Interessante Rechnung - es hängt also, durch die Blume gesagt; vom Anlagehorizont ab.

[tonkin]

Auch schon bevor die Zentralbanken die Richtung offiziell wechseln gibt es in aller Regel Anzeichen. Wenn man also gut ist im antizipieren, ist das ein durchaus brauchbarer Anhaltspunkt. Der Wechsel kündigt sich in der Regel mit Plateauphasen an, in denen der Zinssatz einfach konstant bleibt.

 

 

Desweiteren bitte ich um Entschuldigung für meinen Umgangston. War nicht böse gemeint.

Man darf nicht vergessen, dass die Zinsen in dem beschriebenen Zeitraum absichtlich niedrig gehalten wurden. "Normalerweise" (das Wort gibt es eigentlich gar nicht), hätte man die Zinsen schon viel früher anheben müssen. Die Zinsen, und das ist so sicher wie das Amen in der Kirche, stehen in unmittelbaren Zusammenhang mit der Entwicklung von Aktien. Börsenweisheiten, Wahljahre und sonstige Dinge kann man in die Tonne treten. Die Zinsen sind also von essenzieller Bedeutung für längere Trends. Zusammen mit einem längerfristigen Indikator ist es durchaus machbar einen ordentlichen Einstiegszeitpunkt zu finden.

 

Man kann geanauso gut sagen:

 

Zinsen runter = Kredite werden billiger = Firmen investieren mehr = Wirtschaft läuft besser = Aktien steigen

und

Zinsen runter = Anleihen/TG lohnen nicht mehr = Einstieg in Aktien = Aktien steigen

Es gibt also keinen Automatismus, dass Kurse erst mit Beginn steigender Leitzinen nach oben gehen.

 

1. Billige Kredite und ein Aufschwung in der Wirtschaft sind zwei paar Schuhe. Wenn die Wirtschaft nicht in Fahrt kommt kann der Zins noch so billig sein, siehe USA 2003. Wozu die Niedrigzinspolitik geführt hat sehen wir gerade.

2. Kredite werden nun zwar billiger aber es kommen höhere Auflagen hinzu = wirtschaftlicher Abschwung = längerer Trend nach unten.

3. Es gibt an der Börse nirgends einen Automatismus sonst wären wir alle reich ABER ich denke es wird wieder ein ähnliches Spiel werden, die Wirtschafts wird einen Zünder brauchen. Steigen die Zinsen, ist das ein SICHERES Zeichen, dass die Wirtschaft wieder in Fahrt kommt. Die Börse nimmt aber die entwicklung der Volkswirtschaft eine gewisse Zeit vorweg! Was das für den Einstiegszeitpunkt heisst, sollte klar sein.

 

Schöne Grüße und eine arbeitsreiche Woche,

Tonkin

[Reigning Lorelai]

@ wayne

Begründest du diese Aussage damit, dass bei einer Leitzinserhöhung die Wirtschaft wieder in eine Wachstumsphase übergeht? Die EZB oder FED weiß das doch auch nicht so genau oder?

Kannst du das vielleicht genauer erläutern?

Schöne Grüße,

 

Flasher

 

Hi Flasher, schönes neues Avatar. So ist es. Steigende Zinsen bedeutet, dass die Wirtschaft wieder zu laufen beginnt und wieder in Gang kommt. Solange die Zinsen sinken geht es der Wirtschaft nicht gut. Und da sind Zinssenkungen nur ein Strohfeuer. Die Korrelation von Zinsentwicklung und Aktienkursentwicklung liegt bei über 0.9 in den letzten 10 Jahren. Ein klares Zeichen dafür, dass der Indikator funktioniert.

 

 

 

Ich frage mich wiso du immer alles von denn Zinsen in denn USA abghänig machst? Welche Gründe hast du denn erst einzusteigen wenn die Zinsen steigen?

Weil die Zinsen DAS Steuerungselement der Wirtschaft sind. Rest siehe oben. Die Theorie hatte mich auch bestätigt bei der ersten Zinssenkung in den USA die Kurse abzusichern. Ich habe die Krise sehr sehr gut überstanden. Des weiteren ist die USA die Hegemonialmacht die die Richtung an den Märkten oder der Konjunktur vorgibt. Daher orientiere ich mich auch an deren Zinspolitik.

 

 

So isses. An der Börse wird halt weder zum Ein- noch zum Ausstieg geklingelt. Wär ja zu schön wenn man sich immer schön am Leitzins orientieren könnte, dann würde ja jeder Depp reich werden.

Sehr guter Punkt. Fakt ist aber dass es keiner tut. Oder wie viel Leute kennst du die genau so handeln wie ich es tue?

 

 

Ich finde die Daten von 2000 bis heute auch etwas wenig um dann eine allgemeine Aussage daraus abzuleiten. Weiß jemand eventuell wo es Leitzinsdaten aus fernerer Vergangenheit gibt?

Gruß

Don

 

Ich habe die Untersuchung seit 1988 durchgeführt. Das sollte reichen oder? Die Korrelation von 1988 - 2007 liegt bei aufgerundet 0.8. Ändert sich also nicht viel. Sieht man vor allem sehr schöne wenn man Charts von Zinsen und Aktienmarkt übereinander legt.

 

Auch schon bevor die Zentralbanken die Richtung offiziell wechseln gibt es in aller Regel Anzeichen. Wenn man also gut ist im antizipieren, ist das ein durchaus brauchbarer Anhaltspunkt. Der Wechsel kündigt sich in der Regel mit Plateauphasen an, in denen der Zinssatz einfach konstant bleibt.

Richtig aber auf antizipieren würde ich mich nicht verlassen. Wenn der erste Anstieg kommt ist es sicherlich nicht der Tiefpunkt aber man ist dann relativ save. Meine Devise ist es auch nie den untersten Punkt genau zu erwischen sondern möglichst sicher zu sein.

[SumSum]

Fragt sich auch, wie wahrscheinlich eine Halbierung, Drittelung oder Viertelung der Kurse von jetzt ab ist. Daher mein Fazit: Ein Teil muss dieses Jahr rein. Und dann mal langsam rein per kontinuierlichem Sparplan, aber dann nur noch nebenher, quasi aus den monatlichen Mitteln. Weitere Crashs - am besten zu vorher definierten Schwellen (z.B. S&P bei 800, 600, 400 usw.) - nutzt man dann, um größere Summen, des DIESES JAHR NICHT INVESTIERTEN TEILS nachzuschießen.

 

Jetzt sind alle vorsichtig. Schon witzig. Ich habe im Oktober 2007 von den Problemen des US-Häusermarkts gesprochen... Lest Euch mal die alten Posts von mir durch. Die Gründe für die heutige Situation waren 1a erfasst... Ich mache weiter, wie ich mir das vorgestellt habe und bin dankbar, dass der Crash so schnell kam. Wären wir heute im S&P erst bei 1100, würde ich auch kaufen, aber das geht ja jetzt billiger.

 

Gruß,

RiFo

 

 

Genau so mach ich das auch. Nur das ich neben ETF auch ein paar Aktive habe. Bei denen kaufe ich bei Erreichen einer bestimmten Verlust-%-Grenze rein mechanisch nach, zum Teil auch dynamisiert. Was dann so dieses Jahr reingeht geht rein, sonst halt nächstes Jahr.

 

Auf diese Weise kaufe ich mich (durchschnittlicher Kaufpreis) relativ sicher an den Tiefpunkt ran. Und wenn ich das Spiel 3-4 Jahre machen muss. Der Kram wird ja auch immer billiger.

 

Dann warten, warten, warten.

 

 

@Rinderfond

ich glaube, Russland dürfte die Untergrenze nunmehr langsam erreicht sein, ich tippe im RTS auf maximal 500 im Tief. Wenn der Staat schon anfängt zu kaufen, wird das schon stützen. Der Staat ist ein großer Käufer.

[Rinderfond]

...

@Rinderfond

ich glaube, Russland dürfte die Untergrenze nunmehr langsam erreicht sein, ich tippe im RTS auf maximal 500 im Tief. Wenn der Staat schon anfängt zu kaufen, wird das schon stützen. Der Staat ist ein großer Käufer.

 

Bei den Russen bin ich mir in keinem Punkt sicher. Ich hoffe ja, dass es noch weiter runtergeht. 500 wäre noch mal ein ganz schöner Hammer, da wäre ich dann auch schon ca. 40 Prozent im Minus, würde aber auch erst da noch mal nachkaufen. Sonst wird meine Gewichtung vor lauter Gier total verschoben.

 

Goldminenaktien kaufe ich relativ dreist nach, muss ich zugeben. Aber da ist auch das Chance-/Risiko-Profil ganz anders als bei den meisten Assetklassen momentan. Ist aber nur meine Meinung.

 

Ich habe ja mal beschrieben, wie jemand (leider nicht ich) Tele Atlas bis unter 1 Euro nachgekauft hat. Weil's so billig wurde, immer wieder. Und unter 1 Euro dann noch mal 1000 Stück. Tja, den Rest der Geschichte kann man sich auf dem Chart ansehen...

 

Grüße,

RiFo

[akku5]

 

 

 

So isses. An der Börse wird halt weder zum Ein- noch zum Ausstieg geklingelt. Wär ja zu schön wenn man sich immer schön am Leitzins orientieren könnte, dann würde ja jeder Depp reich werden.

Ich finde die Daten von 2000 bis heute auch etwas wenig um dann eine allgemeine Aussage daraus abzuleiten. Weiß jemand eventuell wo es Leitzinsdaten aus fernerer Vergangenheit gibt?

 

 

 

Gruß

 

 

Don

 

Hier die Leitzinsen für den Dollar ab 1990:

http://www.federalreserve.gov/fomc/fundsrate.htm

Leider kann ich das nicht als Chart darstellen. Ich finde es auch selbst daraus etwas gewagt eine endgültige Schlußfolgerung zu ziehen. Es ging im

Prinzip nur 3x hoch und 3x runter mit den Zinsen ('95-2000 zähl ich als Seitwärtsbewegung). Was anderes wär es, wenn man die Zinsen verschiedener Währungen in unterschiedlichen Wirtschaftsräumen untersucht hätte.

 

Gruß,

akku5

[SumSum]

Bei den Russen bin ich mir in keinem Punkt sicher. Ich hoffe ja, dass es noch weiter runtergeht. 500 wäre noch mal ein ganz schöner Hammer, da wäre ich dann auch schon ca. 40 Prozent im Minus, würde aber auch erst da noch mal nachkaufen. Sonst wird meine Gewichtung vor lauter Gier total verschoben.

 

Goldminenaktien kaufe ich relativ dreist nach, muss ich zugeben. Aber da ist auch das Chance-/Risiko-Profil ganz anders als bei den meisten Assetklassen momentan. Ist aber nur meine Meinung.

 

Ich habe ja mal beschrieben, wie jemand (leider nicht ich) Tele Atlas bis unter 1 Euro nachgekauft hat. Weil's so billig wurde, immer wieder. Und unter 1 Euro dann noch mal 1000 Stück. Tja, den Rest der Geschichte kann man sich auf dem Chart ansehen...

 

Grüße,

RiFo

 

 

Bisheriges Tief sind 670. Bis 500 ist es nicht mehr weit (vor allem, wenn man bedenkt, dass das Top ca. 2.450 war).

 

Ich glaube ehrlich gesagt, dass Russland langfristig mehr wert ist als die aktuellen RTS 700. Das Problem ist eher politischer Natur. Und selbst wenn, diese "Tele Atlas" Aktion zieh ich damit durch. Man muss ja nicht viel reinstecken. Meine aktuellen Kaufpreise sind derzeit: RTS 1.200 (falschen Tag nach dem 20% Anstieg erwischt *grr*), 1.000 und 700 (also heute). Im Schnitt hab ich den Index jetzt wohl bei ca. 940 gekauft, Verlust dürfte ca. 23% sein.

 

Das mit Tele Atlas hätte ich persönlich nicht gemacht, weil Einzelwert und damit halt ein entsprechendes Einzelwertrisiko. Aber ich mache das hier ja über den Fonds mit der Wirtschaft eines ganzen Landes. Womit dann die Streuung schon was besser aussieht.

> Aber im Prinzip hat er das (wenn man das Einzelrisiko mal Außen vor lässt) vollkommen richtig gemacht. Bis zum Tiefstkurs antizyklisch reingekauft, dann Augen zu und dann durch. Grundbedingung ist halt, dass man genügend Asche hat um immer wieder nachkaufen zu können - sonst ist das vermutlich zum Scheitern verurteilt.

 

Und für den Russischen Bären gilt das gleiche: irgendwann ist halt der Boden erreicht, dann kann es eigentlich nur besser werden. I

 

Zur Zeit sehe ich leider keinen zweiten in derartiger Weise zusammengecrachten Markt.

 

OK, Ev. wäre Japan noch aktuell so ein Kandidat - den muss ich mir mal näher anschauen. Ansonsten wie schon gesagt: Asien und Südamerika sind m. A. noch nicht "reif" genug. Asien könnte aber bald der Fall sein, wenn die Märkte auf den sinkenden Export in die USA noch mal ordentlich reagieren.