Goldfish Oktober 19, 2008 Hallo! Bisher habe ich nur Aktienfonds und Aktien getradet. Von den Fonds habe ich mich dann Zug um Zug verabschiedet und bin jetzt nur noch langfristig in Aktien investiert (wenn man von Gold im Tresor absieht). Nun versuche ich, mich bzgl. Index-Zertifikaten auf den DAX schlau zu machen. (Idee: Über mehrere Jahre am Wiederaufbau des DAX partizipieren. Keine Hebel.) Also habe ich erst einmal Basiswissen angelesen: Zertifikate, Grundlagen Arten - Funktionsweise Einsatz Es handelt sich um ein über 200 Seiten starkes Dokument der BNP Paribas, und die Risiken für den Anleger sind dort erstaunlich offen dargelegt . Da ich Kunde der Deutschen Bank bin habe ich mir nun als Beispiel das open-end Zertifikat WKN709335 der DB näher angeschaut. Im 172 Seiten starken (!) Verkaufsprospekt findet sich kein einziges Wort darüber, daß die Emittentin gewillt ist, eine Market Maker-Funktion unter Garantie eines bestimmten Spreads wahrzunehmen . Nach einigem Suchen findet sich aber Folgendes (Zitat Verkaufsprospekt, Seite II-9): Über die Korrelation zwischen Wertentwicklung der Wertpapiere und Wertentwicklung des Bezugsobjekts können keine verbindlichen Aussagen getroffen werden. Zudem kann es sich als unmöglich erweisen, die Wertpapiere zu einem Preis zu verwerten, der direkt dem Wert des Bezugsobjekts entspricht. Das heißt für mich doch, daß die Emittentin Ihre Rolle als Market Maker entweder gar nicht wahrnimmt, oder mit beliebigem Spread :'( ? Außerdem darf man sein Zertifikat an vier Tagen im Jahr (!) ausüben . Dazu findet sich (Zitat Verkaufsprospekt, Seite II-10): Soweit dies in den Bedingungen angegeben wird, kann die Emittentin nach ihrer Wahl die Anzahl der ausübbaren Wertpapiere an einem beliebigen Tag (mit Ausnahme des letzten Ausübungstags) auf eine bestimmte, festgelegte Höchstzahl begrenzen und in Verbindung mit dieser Einschränkung die Anzahl der ausübbaren Wertpapiere pro Person oder Personengruppe (unabhängig davon, ob die Gruppe gemeinsam handelt) an diesem Tag limitieren. Aha, am Ausübungstag kann die Emittentin also sagen, daß heute nur 10 Zertifikate ausgeübt werden dürfen. Meine sind leider nicht dabei. Für mich bleibt dann ein Termin, der wahrscheinlich uninteressant ist. Meine Zusammenfassung ist gleichzeitig meine zugegeben provozierend formulierte Frage, denn ich hoffe, daß meine Zusammenfassung falsch ist: 1.) Erstkäufer haben der Emittentin irgendwann einmal Geld für eine Art Anleihe zu geben, die die Emittentin voraussichtlich nie zurückzahlen muß! (Übrigens ein Traumgeschäft für die Emittentin ..) 2.) Niemand garantiert, daß die Preisbildung mit dem Bezugswert DAX irgend etwas zu tun hat, denn die Emittentin hält sich da heraus. Also ggf. auch freie Fahrt in den Abgrund, da niemand mein Zelrtifikat kaufen möchte! 3.) Sogar an den immerhin vier Ausübungstagen im Jahr, an denen die Emittentin mir einen Rückkauf zum fair value garantiert, kann sie sich unter Hinweis auf die max. ausübbare Stückzahl aus der Affäre ziehen! Ich bin dankbar für jeden, der mir einen Denkfehler nachweist das kann es doch wohl nicht sein! Und wenn doch: Ist das typisch für ein Zertifikat, oder habe ich da nur gerade einen Außenseiter erwischt? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Herr S. Oktober 19, 2008 Ich fang mal an: Ich bin dankbar für jeden, der mir einen Denkfehler nachweist Warum bei einem liquiden Index wie den Dax ein Zertifikat und kein ETF? Oder anders: Warum ein Emittentenrisiko wenn man keins eingehen muss? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tedesco Oktober 19, 2008 Warum bei einem liquiden Index wie den Dax ein Zertifikat und kein ETF?Oder anders: Warum ein Emittentenrisiko wenn man keins eingehen muss? Dazu ein Hinweis: es gibt sogar ETFs, deren Emittenten sich über zusätzliche Risiken Gedanken machen: ------- Die Finanzkrise und ihre Auswirkungen brachten auch das Thema Ausfallrisiken in ETFs in den Fokus unserer Investoren. Risiken, die immer dann entstehen, wenn Wertpapiere in ETFs aufgenommen werden, die ein Kontrahentenrisiko bergen. Die Produkte von ETFlab sind hiervon nicht betroffen, denn sie bilden die entsprechenden Indizes mit den Original-Wertpapieren des Index ab - es kommen keine Swaps zum Einsatz (man unterscheidet im Wesentlichen zwischen der Full Replication (Nachbildung des Index mit den Original-Wertpapieren des Index: pures Indexing) und einer indirekten Nachbildung des Index mit Hilfe von Derivaten. Die indirekte Replikationsmethode bedient sich dem Einsatz von Swaps um die Performance eines Index nachzuvollziehen. Der Swap wird als Vertrag zwischen dem Sondervermögen und einem Kontrahenten (meist eine Investmentbank) geschlossen und darf bis zu 10% des Wertes des Fonds ausmachen. Im Falle der Insolvenz des Swapkontrahenten kann das Sondervermögen also einen Verlust von bis zu 10% erleiden.) beinhalten keine Wertpapiere, die ein Kontrahentenrisiko bergen weisen als Sondervermögen nach deutschem Investmentrecht im Vergleich zu Zertifikaten und Inhaberschuldverschreibungen kein Kontrahentenrisiko auf (das InvG sieht eine Trennung der Verwaltung und der Verwahrung von Sondervermögen vor. Mit der Verwahrung der in den einzelnen Sondervermögen enthaltenen Vermögensgegenstände hat die ETFlab ein anderes Kreditinstitut als Depotbank beauftragt.) Wertarbeit für Ihr Geld bedeutet für uns, eine angemessene Chancen-Risiken-Abwägung bei der Generierung von Zusatzerträgen vorzunehmen. Aufgrund der derzeitigen Marktturbulenzen haben wir uns entschlossen, eine Dividendenoptimierung unserer Sondervermögen mit Hilfe von Zertifikaten nicht mehr vorzunehmen. ETFlab aktuell: Pures Indexing - keine Kontrahentenrisiken ------- ETFlab hat für dich sogar ein passendes Produkt: ETFlab DAX, WKN ETFL01 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Raccoon Oktober 19, 2008 Ich bin dankbar für jeden, der mir einen Denkfehler nachweist – das kann es doch wohl nicht sein! Und wenn doch: Ist das typisch für ein Zertifikat, oder habe ich da nur gerade einen Außenseiter erwischt? Lesen: Requiem fuer Zertifikate-Dreck Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Goldfish Oktober 19, 2008 @Herr S. und tedesco: Vielen Dank für den Tip ; diese Anlageform ist mir noch nicht vertraut. Werde mich also mal fit in ETF's machen. @Raccon: Das Requiem habe ich gestern abend (gut zur Hälfte) gelesen. Ich dachte dann, daß ich das selber einmal nachprüfe schließlich kann es doch so schlimm gar nicht sein! Und das einzige Zertifikat, was mit meiner Devise zusammenpaßt (langfristig / so einfach, daß ich das Produkt verstehe / keine Greed eats brain Anlage) wäre dann so ein langfristiges Indexzertifikat. Muß ich nun erkennen, daß es noch schlimmer ist ??? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Raccoon Oktober 20, 2008 @Herr S. und tedesco: Vielen Dank für den Tip ; diese Anlageform ist mir noch nicht vertraut. Werde mich also mal fit in ETF's machen. @Raccon: Das Requiem habe ich gestern abend (gut zur Hälfte) gelesen. Ich dachte dann, daß ich das selber einmal nachprüfe – schließlich kann es doch so schlimm gar nicht sein! Und das einzige Zertifikat, was mit meiner Devise zusammenpaßt (langfristig / so einfach, daß ich das Produkt verstehe / keine „Greed eats brain“ – Anlage) wäre dann so ein langfristiges Indexzertifikat. Muß ich nun erkennen, daß es noch schlimmer ist ??? Mach mal ein Fast Forward auch die letzten 2-3 Seiten. Erstens kommt es schlimmer, zweitens als man denkt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
oONattyDreadOo März 4, 2009 · bearbeitet März 4, 2009 von oONattyDreadOo Hallo! Ich lese hier schon seit ca. einem Jahr immer wieder mal und möchte in nächster Zeit investieren. Mein Plan sieht so aus, dass ich den DAX noch etwas beobachte und bei passendem (und hoffentlich richtigem ) Zeitpunkt den DAX "kaufe". Ich hab per Suchfunktion zwei Möglichkeiten herausgefunden: 1) Indexzertifikat (z.B. WKN: 709335 ISIN: DE0007093353) Für mich als Anfänger sieht das eigentlich ganz ok aus... Keine Kosten beim Kauf/Verkauf oder sonstige Verwaltungskosten. Außerdem profitiere ich sogar noch über Dividenden. 2) ETF Die ETFs wurden als "besser" dargestellt, aber ich habe im Forum und auch bei Wikipedia noch keinen richtigen Unterschied erkannt. Was sind hier die Vorteile gegenüber einem Indexzertifikat? Um meine Situation hier evtl etwas besser bewerten zu können, schreibe ich noch mal ein paar Infos/Fragen auf: Sparerfreibetrag ist ausgeschöpft. Ich möchte 1.000-8.000 (große Spanne, ich weiß... Je nach Kurs und Gefühl ) investieren und bin eigentlich ziemlich flexibel von der Laufzeit her. Kann man die Zertifikate/ETFs jederzeit kaufen und verkaufen? Wenn ich mit den Papieren 1.000 Gewinn mache, geht so weit ich weiß automatisch die Abgeltungssteuer weg (=250). Wenn mein Jahreseinkommen unter 7.xxx liegt, kann ich mir die Steuer dann wieder zurückholen? Wahrscheinlich hören sich einige Fragen ziemlich blöd an, aber ich kenne mich mit der Materie noch nicht so gut aus und möchte über ein relativ sicheres Produkt einen Einstieg in die Aktienwelt haben. Danke! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent März 4, 2009 Hallo! Ich lese hier schon seit ca. einem Jahr immer wieder mal und möchte in nächster Zeit investieren. Mein Plan sieht so aus, dass ich den DAX noch etwas beobachte und bei passendem (und hoffentlich richtigem ) Zeitpunkt den DAX "kaufe". Ich hab per Suchfunktion zwei Möglichkeiten herausgefunden: 1) Indexzertifikat (z.B. WKN: 709335 ISIN: DE0007093353) Für mich als Anfänger sieht das eigentlich ganz ok aus... Keine Kosten beim Kauf/Verkauf oder sonstige Verwaltungskosten. Außerdem profitiere ich sogar noch über Dividenden. Beim Kauf hast du im Allgemeinen Ordergebühren zu tragen. 2) ETFDie ETFs wurden als "besser" dargestellt, aber ich habe im Forum und auch bei Wikipedia noch keinen richtigen Unterschied erkannt. Was sind hier die Vorteile gegenüber einem Indexzertifikat? ETF's haben gegenüber von Zertifikaten den entscheidenden Vorteil, dass sie Sondervermögen sind. D.h. bei einer Insolvenz des Emittenten wird der ETF nicht wertlos. Anders bei einem zertifikat. Denn Zertifikate sind rechtlich Inhaberschuldverschreibungen. Wenn der Emittent der Zertifikate insolvent wird, kann das Zertifikat komplett wertlos werden. Dies nennt man Emittentenrisiko. Wahrscheinlich hören sich einige Fragen ziemlich blöd an, aber ich kenne mich mit der Materie noch nicht so gut aus und möchte über ein relativ sicheres Produkt einen Einstieg in die Aktienwelt haben. Danke! Sicher ist eine Anlage in Aktien nie. Ein ETF ist aber sicherer als ein Zertifikat, da letzteres ein zusätzliches Emittentenrisiko beinhaltet. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
oONattyDreadOo März 4, 2009 · bearbeitet März 4, 2009 von oONattyDreadOo Danke für die schnelle Antwort! Drei kleine Fragen habe ich noch.... Wie hoch ist diese Ordergebühr (ist sie von Bank zu Bank verschieden?)? Kann ich Zertifikate/ETFs jederzeit kaufen/verkaufen? Haben ETFs/Zertifikate auf den gleichen Index unterschiedliche Renditen? Angenommen ETF und Zertifikate auf den DAX hätten die gleiche Rendite, ETFs aber ein geringeres Risiko, warum werden dann überhaupt noch Zertifikate angeboten? Bzw. wer kauft sie? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent März 4, 2009 Danke für die schnelle Antwort! Drei kleine Fragen habe ich noch.... Wie hoch ist diese Ordergebühr (ist sie von Bank zu Bank verschieden?)? Kann ich Zertifikate/ETFs jederzeit kaufen/verkaufen? Haben ETFs/Zertifikate auf den gleichen Index unterschiedliche Renditen? Angenommen ETF und Zertifikate auf den DAX hätten die gleiche Rendite, ETFs aber ein geringeres Risiko, warum werden dann überhaupt noch Zertifikate angeboten? Bzw. wer kauft sie? Die Ordergebühr ist von Broker zu Broker verschieden. Zertifikate/ETF's kannst du i.d.R. jederzeit kaufen/verkaufen. Allerdings stellt der Emittent bei zertifikaten öftermal keine Kurse. Die exakt gleichen Renditen haben zertifkate und ETF's nicht. Bei Indexzertifikaten fällt i.d.R. keine Verwaltungsgebühr an, bei ETF's schon. Diese minimale Vorteil (wen's am Ende überhaupt einer ist) wiegt allerdings nicht das Emittentenrisiko. Hier hast du mal einen 3-Jahresvergleich deines Zertifikates, eines DAX-ETF und den Dax selbst. Du siehst: Nahezu deckungsgleich. Warum es überhaupt noch solche Zertifikate gibt, ist unbegreiflich. Wahrscheinlich gibt's noch immer zuviel uninformierte Anleger. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
