Deflation FAQ

[Delphin]

Gibt es überhaupt noch Zweifler an der derzeitigen Notwendigkeit einer Unterstützung seitens der staatlichen Behörden, Ideologie hin oder her? Das ist ja fast so wie wenn plötzlich bösgemeinte Aliens aus einer fernen Galaxie unsere Erde gestürmt hätten...

Ich würde annehmen, dass den meisten Leuten ihr Vermögen und ihr Gewinn wichtiger ist als ihre Ideologie. (bei Leuten ohne Vermögen könnte das anders aussehen logischerweise.)

[odenter]

Gibt es überhaupt noch Zweifler an der derzeitigen Notwendigkeit einer Unterstützung seitens der staatlichen Behörden, Ideologie hin oder her? Das ist ja fast so wie wenn plötzlich bösgemeinte Aliens aus einer fernen Galaxie unsere Erde gestürmt hätten...

Ja, zumindest so wie es aktuell gehandhabt wird.

Es sollten die zur Bezahlung herangezogen werden, die auch die letzten Jahre entsprechend profitiert haben, und das sind auch die Aktionäre der Banken, die Dividenden erhalten haben.

Ganz unabhängig davon was in den Nachrichten gesagt wird, als Aktionär hat man profitiert, und nun wird man nicht als Aktionär alleine zur Verantwortung gezogen sondern die Allgemeinheit, das finde ich nicht mehr so richtig fair.

 

Im übrigen deckt sich das völlig mit meiner Ideologie, möglichst wenig Staat.

[H.B.]

Gibt es überhaupt noch Zweifler an der derzeitigen Notwendigkeit einer Unterstützung seitens der staatlichen Behörden, I

 

Nicht an der Notwendigkeit.

 

Die Frage, die zumindest mich umtreibt, ist die, welche Effekte die staatlichen Maßnahmen haben.

Derzeit freuen sich ja alle, dass die Geldmärkte wieder einigermaßen funktionieren.

 

Aber - reicht das, um diesen Deflations-Schock zu überwinden? (Den Weg, den die Notenbanken nach 2001 gegangen sind, ist uns ja leider versperrt.)

 

Wenn ich auf meine favorisierte Zyklentheorie (Kondratjew) schaue, dann steht uns noch bis 2012 einiges bevor.

Um es auf den Punkt zu bringen: Ist das präferierte Zukunftszenario eher eine MasterKopie des japanischen Leidenswegs der letzten 2 Dekaden, ist eine Stagflation wie in den 70ger Jahren das Ergebnis oder erleben wir ein Comeback der 30er Jahre.

 

Meine Präferenz geht mehr und mehr zu letzerem.

Deshalb schaue ich die News selektiv durch (leider). Vielleicht gibt es ja auch ernstzunehmende Hinweise auf die anderen Szenarien, die ich mit meinem Tunnelblick nicht mehr entsprechend würdige.

[gccg88]

Aber - reicht das, um diesen Deflations-Schock zu überwinden? (Den Weg, den die Notenbanken nach 2001 gegangen sind, ist uns ja leider versperrt.)

 

Wieso ist dieser Weg versperrt? Sind die amerikanischen Leitzinsen nicht jetzt (schon wieder) auf dem Niveau von 2001ff? Viel tiefer als 1% wird ja nicht gehen... Auch die EZB wird nachziehen, wenn auch erstmal nicht ganz so tief.

 

Und ich dachte, billiges Geld hat diese Krise ausgelöst und was wird als Lösungsweg versucht? Wieder billiges Geld. Mal sehen wo es hinführt...

[Boersifant]

Gibt es überhaupt noch Zweifler an der derzeitigen Notwendigkeit einer Unterstützung seitens der staatlichen Behörden, Ideologie hin oder her? Das ist ja fast so wie wenn plötzlich bösgemeinte Aliens aus einer fernen Galaxie unsere Erde gestürmt hätten...

 

Welche Art Maßnahme(n) hast du vor Augen?

[ipl]

Der Wertverfall von Investitionsgütern ist doch unerheblich solange ich diese Investitionsgüter nicht verkaufen muss, wenn ich verkaufen muss dann ist es klar das ich Minus mache, siehe aktuell Immobilien.

 

Was bringt mir denn mein Cash auf der Bank in einer Deflation? Es gibt vielleicht ein paar Prozent mehr für eine relativ sichere Geldanlage (Tages-/Festgeld), wobei das unlogisch ist, denn es gibt viele die Geldverleihen wollen, aber ja nur wenige die neue Kredite aufnehmen.

Wobei jetzt noch zu klären wäre ob wir unser Geld alle auf der Bank bunkern oder zuhause, das ist ja auch nochmal ein Unterschied.

Wenn ich in einer Deflation also Cash habe, meinen Job verliere weil alle anderen auch Ihr Geld bei der Bank bunkern, es nimmt ja niemand Kredite auf, dann ist mein Cash auf der Bank fix weg, nämlich dann wenn ich meinen Arbeitsplatz verliere.

Was heißt unerheblich... Wenn du vorher dein Haus verkaufst, kannst du nachher 2 Häuser für das Geld kaufen. Frag die Amis, ob sie nicht froh gewesen wären, ihr Haus frühzeitig verkauft zu haben - selbst die, die nicht ausziehen müssen.

 

In einer Deflation gibt es normalerweise sehr geringe Nominalzinsen, vielleicht auch 0%. Das ist nicht der Grund, warum man da in Cash gehen sollte. Du kannst das Geld auch zu Hause bunkern, das ist für dich dann unter finanziellen Aspekten egal. Wichtig sind die realen Zinsen, die bei 0% Nominalzinsen genau dem Kehrwert des Werteverfalls entsprechen.

 

Deine Logik im letzten Absatz hat, wenn ich sie richtig verstehe, leider den Fehler, dass du glaubst, dass Millionen andere ihre Entscheidungen nach dir ausrichten. Auch wenn du in der Deflation selbstlos Geld ausgibst, die Stabilität deines Jobs dürfte fast ausschließlich vom Verhalten der anderen abhängen. Und sie werden ihr Geld natürlich bunkern, das ist für jeden einzelnen die optimale Entscheidung. Aber nicht für die Volkswirtschaft insgesamt, da hast du natürlich recht, und genau wegen diesem Widerspruch ist die Deflation so gefährlich.

[odenter]

Was heißt unerheblich... Wenn du vorher dein Haus verkaufst, kannst du nachher 2 Häuser für das Geld kaufen. Frag die Amis, ob sie nicht froh gewesen wären, ihr Haus frühzeitig verkauft zu haben - selbst die, die nicht ausziehen müssen.

Klar wären Sie froh gewesen, was wäre wenn, ändert aber nichts daran das es Ihnen nicht wirklich schlechter geht als vorher, maximal denjenigen die Ihre Raten nicht mehr zahlen können. Für die anderen ändert sich eigentlich nichts, ausser das Sie Ihre Art zu leben etwas einschränken müssen, für die nächsten 2 - 3 Jahre, das ist in meinen Augen aber nichts dramatisches.

 

Irgendjemand, ich tippe ja auf uns Europäer, wird als neuer Konsument einspringen müssen.

 

Wir können uns doch sicher drauf einigen das der optimale Zeitpunkt zum kaufen kurz vor dem Ende einer Deflation ist. Da man diesen Zeitpunkt vermutlich genauso schlecht erwischt wie den absoluten tiefstpunkt an den Börsen, könnte man ja ganz Sparplan like in einer Tour investieren.

 

Ist aber eigentlich auch alles müssig, Deflation ist für die Volkswirtschaft natürlich gefährlich. Trotzdem halte ich eine solche Zeit gut um sich Dinge zu kaufen, da eben alles billig(er) ist . Letzten Endes muss jeder für sich selbst entscheiden ob und wenn ja wie er bereit ist Risiken in kauf zu nehmen.

[Gast Leonardo 322]

Hyperinflation da capo? NEIN, siehe: Die Erfahrungen 1914 / 1923

Hi,

die Sehnsucht nach der Hyperinflation ist ungebrochen. Denn sie sollte die Probe aufs Exempel werden: Dann endlich hat sich doch das Gold gelohnt.

Dass ein Hyperinflation nicht stante pede zu erreichen ist, sieht wohl jeder ein. Sie bedarf – abgesehen von diversen Änderungen bestehender Geld- und Währungsgesetze, die zudem auch international verankert sind – einer bestimmten Abläufigkeit, die Zeit in Anspruch nimmt. Mit dem Geld drucken ist es nicht getan und mit dem Kauf von bereits platzierten Staatstiteln durch die ZBs kann’s zunächst auch nicht funktionieren, da dies – siehe Japan – nur zu Nullzins für "sichere" Anlagen, also Null-Rendite dieser Titel führt und die Liquiditätsfalle zuschnappen lässt, in der es gleich ist, ob man GZ als täglich oder später fällig hält. Der Sinn des Haltens kann nur im Warten darauf bestehen, dass man für das GZ später mehr von dem bekommt, was man benötigt, vor allem, wenn man keine zusätzlichen, späteren Einzahlungen zu erwarten hat bzw. diese Erwartung unsicher wird. Doch das soll nicht das Thema sein.

Schauen wir uns die deutsche Hyperinflation als Beispiel an (Quellen u.a. Buba, Währung und Wirtschaft, 1976, Zahlen zur Geldentwertung, Stat. Reichsamt 1925, Bente, Währungspolitik 1914 bis 1924, WWA, 1926, Reichsbank 1901 bis 1925, 1926, u.a.). Ist ein Da Capo denkbar?

Seit 1. Juni 1909 waren die Reichsbanknoten GZ (davor nur Goldmünzen in der bekannten Parität 1392 Mark für das Pfund fein).

Schon ab 31. Juli 1914 hatte die Reichsbank die Einlösung ihrer Noten (2 594 Mio ausstehend) in Gold verweigert.

Die Bilanz der RB weist in Mark per Ende 1913 aus:

- 1 170 Mio Gold in Barren und Münzen,

- 277 Mio Scheidemünzen (bis heute einzige „Kasse“ der Buba),

- 46 Mio Reichskassenscheine,

- 13 Mio Noten anderer Banken,

- 1 491 Wechsel und

- 404 Mio Wertpapiere.

Das große Rätsel, das gelöst werden musste war nun: Wie kann die RB jetzt zusätzliche Noten, also ihr Passivum, in Umlauf bringen? (Falls man überhaupt der Fata Morgana Geldmenge ---> Preisniveau nachjagen will).

Gold ging natürlich und es kam auch (Patriotismus usw.) und der Goldbestand der RB stieg auf mehr als das Doppelte (1914: 2 093, 1916: 2 521, noch 1918 waren es 2 262, bevor dann an die Sieger abgeliefert werden musste,

Tief 1923: 547, auch durch Goldabgaben der RB aus Gründen der Kursstützung bzw. des Außenhandels gesunken). Seit 1916 wurden auch Goldwaren zum Materialwert (ab 1917 gab’s dafür einen Höchstkurs) angekauft, der Agio-Handel mit Goldmünzen (also privat) war ab 23. November 1914 verboten und die Ausfuhr von Gold und Goldwaren wurde ebenfalls verboten. Ab Januar 1921 kaufte die RB übrigens Goldmünzen zu immer höherem Aufgeld an, etwa entsprechend dem Fall der Mark gegenüber dem Dollar, ab 6. August 1923 wurde der Ankaufspreis gleich in Dollar festgesetzt.

Wichtig ist noch der Hinweis, dass die berühmte „Effektivklausel“ bei Hypothekarkrediten, also die Klausel, dass in Goldmünzen gezahlt werden müsse, am 28. September 1914 "bis auf weiteres" für unverbindlich erklärt wurde, so dass also auch Gläubiger, die dingliche Besicherung besaßen, nicht mehr an Gold in specie kommen konnten.

Scheidemünzen kamen nicht in Frage, da diese (silberhaltig) gehalten wurden und die RB 1914 nur noch 37 Mio davon hatte, Tief 1920 mit 6 Mio.

Die Reichskassenscheine, an die man denken würde, waren es auch nicht, die verschwanden fast gänzlich aus der RB-Bilanz (1919 nur noch 4 Mio).

Auch (reichsbankfähige) Wechsel waren es nicht, die ebenfalls stark im Bestand sanken (1918 nur noch 259 Mio). Die Noten anderer (deutscher)Notenbanken fielen fast auf Null und auch die Wertpapiere fielen stracks (1914 nur noch 34 Mio, 1920: 184).

Also? Was war der Trick? Es ist wichtig, ihn zu kennen, um mögliche Parallelen in der Jetztzeit bzw. Zukunft rechtzeitig zu entdecken.

Der Trick (der den Start der Inflationierung einläutete) bestand darin, sog. "Darlehenskassen" bei den einzelnen Reichsbankanstalten einzurichten. Dabei griff man auf ähnliche Institutionen bei früheren Kriegsläuften zurück.

Bei diesen Darlehenskassen konnte die Wirtschaft (nicht der Staat, der sich bekanntlich über zwei Mal jährlich begebene Staatsanleihen finanzierte, die ihrerseits nicht in der RB landeten, sondern im Publikum verblieben!) gegen schlechtere Sicherheiten, als sie von der RB gefordert wurden diskontieren und lombardieren lassen (Aktien übrigens inklusive).

Gegen diese schlechteren Papiere gaben diese Kassen Darlehenskassenscheine aus, die ihrerseits kein GZ waren, aber dennoch einen „Kassenkurs“ hatten, da sie an allen öffentlichen Kassen zum Nennwert in Zahlung genommen werden musste und ergo wie Reichsbanknoten gehandelt wurden.

Der Weg war also: Einreichung schlechterer Sicherheiten, Ausgabe von Darlehenskassenscheinen, Hereinnahme dieser (als "Bardeckung" ihrer Noten!) von der RB und Ausgabe von RB-Noten an den Einreicher bzw. "Kurzschließung" dieser Aktion. Diese Scheine wurden sehr schnell auch in kleinsten Einheiten ausgegeben (1,2 und 5 Mark), was das Scheidemünzenproblem nebenbei zum Verschwinden brachte.

Diese Operation war also das Einfallstor!

Die Ausgabe der Darlehenskassenscheine war zuerst auf 1,5 Mrd Mark begrenzt, doch diese Grenze wurde immer weiter und immer schneller aufgestockt, so dass ihr Limit am Ende der Hyperinflation bei 10 Trillionen Mark lag (9,3 davon in der RB selbst, dort aktiv verbucht, mit entsprechendem ZB-Geld, in etwa hälftig Banknoten und ZB-Konten auf der Passivseite).

Die Entwicklung der Darlehenskassenscheine verlief übrigens in Parallele zur allgemeinen Preisentwicklung, allerdings – wie immer bei ZB-Geld – in der klassischen Reihenfolge: Erst muss der Titel da sein (irgendetwas zum diskontieren bzw. lombardieren), also ein Verschuldungsakt (Kauf- oder Transaktionskontrakt) vorliegen, und danach gibt es das „Geld“.

Diese „Parallele“ zeigt sich sehr schön zwischen 1920 und 1921: Die Großhandelspreise fielen (!) von 16,8 auf 13,1 (1913 = 1) und die Lebenshaltungskosten von 18,8 auf 11,2. Die Scheine von 23,3 auf 6,8 Mrd Mark.

Also "in einem Zug" verlief die Chose keineswegs.

Ab Ende 1921 freilich ging’s dahin und das große Finale kam dann ab Sommer 1923, katapultiert auch durch politische Ereignisse (Ruhrkampf), wobei dann auch die üblichen Staatspapiere im großen Stil lombardiert wurden (Lombardforderungen der RB 1922 erst 774 Mio Mark, 1923 dann 268 325 820 Billionen Mark).

Die ebenfalls vom Reich begebenen und in der RB verschwundenen Reichsschatzanweisungen (unverzinslich!) kamen am 23. November mit 161 Trillionen Mark auf ihr All-Time-High (= 161 Mio Goldmark).

Diese U-Schätze des Reiches waren also der Genickschuss. (1914 : 2,7 Mrd, 1918: 27,2 Mrd, 1922: 1 184,5 Mrd).

Der gesamte Notenumlauf kam am 23. November mit 224 Trillionen Mark zum Stillstand, was dann nur 224 Mio Goldmark ausmacht. Dazu kamen an ZB-Guthaben noch 324 Mio Goldmark dazu.

WICHTIG: Die Reichsschatzanweisungen erscheinen nicht in der 1923er Bilanz der RB! Sie lagen am 15. November bei 190 Trillionen, 23. November gefallen auf 161 Trillionen und am 22. Dezember 1923 ganz aus der Aktivseite der RB verschwunden, da die sog. "schwebende Schuld" des Reiches auf die neue Rentenbank zum neuen Kurs (12 Nullen weg) umgebucht worden war und zwar als Passivum derselben (entsprach quasi der "Erstausstattung" mit neuen Noten - schöne Parallele zu 1948).

Witzigerweise war der Goldbestand der Reichsbank bei 467 Mio Goldmark, so dass die in Goldmark umgerechneten Noten ( man streiche einfach die 12 Nullen der Billionen weg) um mehr als das Doppelte durch Gold gedeckt waren so hoch wie nie vorher oder nachher in der Geschichte.

Was lehrt uns das in Hinsicht auf das möglicherweise Kommende?

1. Eine Hyperinflation startet mit zusätzlichen Kaufkontrakten in der privaten Wirtschaft. In irgendeiner Form muss ein die Wirtschaft aus der Lethargie reißender Boom einsetzen, was bei kriegerischen Ereignissen durchaus in die Wirtschaft zu tragen ist – ansonsten wüsste ich nicht, wie.

2. Die dabei entstehenden Titel müssten von "neuen Einrichtungen" à la Darlehenskassen, die ZB-Charakter haben, aufgenommen werden, auch wenn sie nicht den "strengen" Aufnahmekriterien der ZB entsprechen. Dabei wäre an die bekannte "tier-2"-Problematik zu denken. Also: Die Geräte lägen bereit, was letztlich auch den Dallas-Fed-Vorschlägen zugrunde liegt (Kauf von allen möglichen Titeln zusätzlich zu den bisher möglichen, u.a. "equities"). Da "alte" Titel leider schon ihre Schuldigkeit getan haben (Kauf, Verschuldung usw.) kann ich nicht erkennen, wie und woher die benötigten zusätzlichen Titel in den entsprechenden Massen kommen sollten.

3. Ein direktes Ziehen des Staats auf die ZB (siehe oben ab 1923) und damit der Start der „Runaway“-Inflation ist erst lange nach dem Start von 1) und 2) vorstellbar. Dazu muss es zu Argumenten kommen, wie sie auch im Reich zu hören waren, als es um die Frage der Hereinnahme von Reichsschatzscheinen (siehe oben ging):

"Eine Politik der Kreditverweigerung (i.e. an den Staat!) würde an den bestehenden Verhältnissen nichts ändern, vielmehr eine heillose Verwirrung des Geldwesens, Zahlungsunfähigkeit des Reichs, Lahmlegung der gesamten Reichsverwaltung und schließlich eine in ihrer Wirkung nicht absehbare politische Umwälzung im Gefolge haben." (JB der RB für 1922, S. 10).

Klartext: Die ZB geht erst auf, wenn der Zusammenbruch in der Tür steht. Vor dem Erscheinen prae-revolutionärer Bewegungen ist dies auszuschließen, aber dann ist es eh schon wurscht. Außerdem würde – nach den diversen Hyperinflations-Erfahrungen – das Öffnen der ZB den revolutionären Drive eher beschleunigen und dieses Öffnen m.E. eher unterbinden ("Jetzt machen sie auch noch unser Geld kaputt").

Kurzum: Das intensive Studium der Entwicklung 1914/1923 bestärkt mich mehr denn je in meiner Einschätzung, dass wir den langen Marsch in die deflationäre Depression vor uns haben und die beinahe schon mystischen Erwartungen einer "Hyperinflation" noch dazu von einer "aus dem Stand" Träumereien sind.

Noch als Nachtrag: Am 28. November 1923, also mitten in die Stabilisierung, rumpelte ein Urteil des Reichsgerichts auf die Szene und zerstörte die Hoffungen auf "flotten Inflationsgewinn". Die Richter bestanden auf dem Grundsatz von Treu und Glauben (§ 242 BGB) und brummten einem Inflationsgewinnler (es ging um einen Hypothekarkredit über 13 000 Mark, der 1920 schon mit "entwertem Geld" abgelöst worden war) eine Aufwertungsquote auf.

Dagegen hielt der Staat und negierte in der 3. Steuernotverordnung eine "Geldentwertungsausgleich" (Art I, § 1) und wollte, wie es so seine Art ist, die entsprechenden "Gewinne" besteuern.

Dagegen wiederum hielt der Richterverein beim Reichsgericht ("unerträglich in einem Rechtsstaat"), so dass schließlich nach weiterem Gehacke (15 %, Hauszinssteuer usw.) am 16. Juli 1925 sich ergab:

"Vermögensanlagen" werden zu 25 % des Goldmarkbetrages aufgewertet, die "öffentlichen Anleihen" erheblich weniger. Letztere liefen dann ohnehin beim nächsten Schluck des Staates aus der Pulle, die ihm die Idioten von Anlegern immer aufs Neue reichen, wertlos aus (vgl. ausführlich Michaelis, Aufwertungsrecht, 1926).

Ein weiterhin gedeihliches Pfingstfest wünschend plus Danke fürs Lesen plus Gruß!

(dottore)

Unterschied zu heute?

1920 ff. nahm die ZB (Reichsbank) Titel der Darlehenskassen (staatlich bzw. der RB angegliedert) herein. Heute nehmen die ZBs Titel aus privatwirtschaftlichen Vorgängen herein (ABS usw.).

 

Der Unterschied ist gewaltig. Die Kassenscheine waren praktisch Solawechsel des Reiches, die Titel heute sind nicht (mehr) marktgängige Titel aus der Privatwirtschaft (Real- und Finanzwirtschaft). Kassenscheine liefen auch als legal tender - wie "Bargeld" - um und hatten IMMER Markt.

 

Die Kassenscheine waren beliebig vermehrbar und jederzeit bei der RB unterzustellen. Die ABS usw. sind praktisch nicht vermehrbar, da sie keiner mehr anfasst (= kein Markt, wieder für bereits vorhandene noch gar für neu zu begebende).

(dottore)

http://www.dasgelbeforum.de.org/board_entry.php?id=54437

[Gaspar]

Irgendjemand, ich tippe ja auf uns Europäer, wird als neuer Konsument einspringen müssen.

Mal sehen, ob sie das tun. Im Moment sparen sie insgesamt mehr.

 

In einer Deflation ist Geld(cash) das Wertvollste und keine Sachwerte. Geld ist jeden Tag mehr wert. Ohne Garantie für die Banken sollte es in Staatspapieren angelegt sein. Ansonsten für Deflation sehe man auf Japan!

[Casablanca]

In einer Deflation ist Geld(cash) das Wertvollste und keine Sachwerte. Geld ist jeden Tag mehr wert. Ohne Garantie für die Banken sollte es in Staatspapieren angelegt sein. Ansonsten für Deflation sehe man auf Japan!

 

Danke, das ist kurz und richtig. ( Wobei das das Wertvollste wohl immer noch die Gesundheit ist und bleibt. )

 

Ich denke mit Garantien der Banken, sprich Einlagesicherung, muessen wir uns hier in D im Moment noch keine Sorgen machen.

 

Frage: Koennte man die Tagesanleihe des Bundes ISIN: DE0001030070, WKN: 103007, welche hier an anderer Stelle schon diskutiert wurde, als "sicheren Hafen" sehen ??

 

https://www.bundeswertpapiere.de/

 

Oder wie und wo, wuerdet Ihr das Cash parken ?

 

CHF ? Kopfkissen ?

 

Eine andere Frage. Was passiert in einer Deflation eigentlich mit der Versorgung von Guetern / Waren ? Sollten wir problemlos Oel und Benzin erhalten? Wird der Supermarkt weiterhin gefuellt mit Waren sein ? Import und Export wuerden ja vermutlich in einer Deflation stagnieren bzw. zusammenbrechen, oder ? (aber jetzt bitte kein Horrorszenario aufzeichen, sondern das Ganze auf die momentane Situation oder was sich evtl. daraus entwickeln KOENNTE beziehen. Danke)

[H.B.]

Eine andere Frage. Was passiert in einer Deflation eigentlich mit der Versorgung von Guetern / Waren ? Sollten wir problemlos Oel und Benzin erhalten? Wird der Supermarkt weiterhin gefuellt mit Waren sein ? Import und Export wuerden ja vermutlich in einer Deflation stagnieren bzw. zusammenbrechen, oder ? (aber jetzt bitte kein Horrorszenario aufzeichen, sondern das Ganze auf die momentane Situation oder was sich evtl. daraus entwickeln KOENNTE beziehen. Danke)

 

Warum sollte es keine Waren mehr geben?

 

Deflation ist eine Störung des wirtschaftlichen Systems, ausgehend von der Nachfrageseite.

Die Angebotsseite ist weiterhin gut bestückt.

 

Es gibt drei Lösungsansätze: Die Nachfrage wird angekurbelt (wird gerade gemacht) oder die Angebotsseite wird ausgedünnt (passiert gerade im Bank- und Automobilsektor) oder gar ganz zerstört (war die finale Lösung nach der letzten globalen Deflation). Es wird stets ein neues Gleichgewicht angestrebt, bei Lösung zwei langsam und direkt, bei den anderen beiden Lösungen über den Umweg eines Überschwingens in das andere Extrem. In diesen beiden Fällen gibt es dann tatsächlich kurzfristig Versorgungsengpässe verbunden mit der Rückkehr zu einer inflationären Phase.

[odenter]

In einer Deflation ist Geld(cash) das Wertvollste und keine Sachwerte. Geld ist jeden Tag mehr wert. Ohne Garantie für die Banken sollte es in Staatspapieren angelegt sein. Ansonsten für Deflation sehe man auf Japan!

Was bringt Dir das Geld wenn Du es nicht ausgibst?

[Brockhaus]

Was bringt Dir das Geld wenn Du es nicht ausgibst?

 

 

Nach der Logik kannst du auch fragen: Was bringt einem eine Kapitalanlage, wenn das Kapital sowieso mindestens kurzfristig gebunden ist?

Richtig, durch den Konsumverzicht, den ich jetzt tätige, kann ich mir in der Zukunft mehr kaufen.

[Leerverkauf]

Richtig, durch den Konsumverzicht, den ich jetzt tätige, kann ich mir in der Zukunft mehr kaufen.

 

Dafür gibt's auch Gegenthesen...

 

Im Bauch des Sparschweins

Warum Sparen keine Vorsorge für die Zukunft ist und acht Vorschläge, es anders zu machen

 

Die Finanzkrise bringt eine einfache Wahrheit zutage: Wir verstehen nicht, was Sparen bedeutet, und wir verstehen nicht, was schiefgehen kann, wenn wir mit einer falschen Vorstellung vom Sparen Wirtschaftspolitik machen.

 

http://www.monde-diplomatique.de/pm/2008/1...el,a0057.idx,12

[Casablanca]

Back to the facts !

 

Deflation lurks as global demand declines

 

http://www.iht.com/articles/2008/10/31/bus...s/deflation.php

 

 

US-KONJUNKTUR

Inflation ebbt ab

http://www.boerse-online.de/konjunktur/akt...-ab/504651.html

[epsilon]

Viele Kommentatoren gehen ja davon aus, dass deflationäre Phasen oft unmittelbar in eine Hyperinflation übergehen können.

 

Klingt plausibel, bei den riesigen Geldmengen, die in der Deflation/Rezession/Depression zwecks Stimulation in die Volkswirtschaft hineingepumpt werden (am Anfang, solange alle noch in der "Krisen-Angststarre" sind, wirken das erst mal nicht inflationär ... aber dann ist irgendwann die Angststarre vorbei aber das viele Geld immer noch da ....

Oder haben da Politik/FED/EZB etc. noch Möglichkeiten/Maßnahmen, diesen Effekt zu verhindern ?

 

Lässt sich in der jetzigen Krise schon abschätzen, wann es zu der auf die Deflation folgenden Hyperinflation kommen könnte ?

(Bachgefühl: Anfgang 2010 ....)

 

Hat jemand speziell zu diesem Zusammenhang nähere Infos, Literaturhinweise ?

 

Ich finde das Thema vor allem sehr spannend hinsichtlich der Frage, wann die Aktienmärkte den Boden finden werden.

Dies wäre nämlich spätestens dann der Fall, wenn sich abzeichnet, dass die defaltionäre in die hyperinflationäre Phase übergeht ... denn dann

würde alles Geld in Aktien als (neben Gold und Immos) einzigen Rettungshafen fließen.

 

(Auch das Thema Währungsreform dürfte dann spannend werden)

 

Einschätzungen ?

[epsilon]

Frage: Koennte man die Tagesanleihe des Bundes ISIN: DE0001030070, WKN: 103007, welche hier an anderer Stelle schon diskutiert wurde, als "sicheren Hafen" sehen ??

 

Ich würde diese sogar als den idealen Schutz während der Deflation bezeichnen, da sie die Sicherheit von Bundesanleihen mit der täglichen Verfügbarkeit verknüpft ( und Flexibilität ist ebenfalls ein sehr, sehr hoher Wert in der Krise. Siehe folgenden Punkt).

 

Problemtisch wird es, wenn die Deflation in eine Hyperinflation oder gar Währungsreform übergehen sollte: Dann muss man sehr schnell mit einer 180-Grad-Wende reagieren, und wieder in Sachwerte (Aktien!) investieren !

 

Die relativ geringe Rendite (aktuell 2.7) spielt m.M.n. dabei kaum keine Rolle, wenn es vorübergehend um Vermögenssicherung und nicht Vermögensaufbau geht.

 

eps.

[H.B.]

Viele Kommentatoren gehen ja davon aus, dass deflationäre Phasen oft unmittelbar in eine Hyperinflation übergehen können.

 

 

Lässt sich in der jetzigen Krise schon abschätzen, wann es zu der auf die Deflation folgenden Hyperinflation kommen könnte ?

 

(Auch das Thema Währungsreform dürfte dann spannend werden)

 

Einschätzungen ?

 

Das muss nicht sein.

Die letzte signifikante Deflations-Situation waren die letzen 20 Jahre in Japan, vorher waren es die 30er Jahre.

 

In beiden Fällen ist es nicht zu einer Hyperinflation gekommen. Dafür muss noch etwas anderes hinzu kommen, wie z.b. in Deutschland der Krieg.

 

Deshalb finde ich den Switch von De- zur Hyperinflation sehr plakativ.

Plötzliche Zustandsänderungen sind jedoch typisch (und aus Systemsicht sogar unbedingt erforderlich).

 

 

 

Ich würde [die Staatsanleihe] sogar als den idealen Schutz während der Deflation bezeichnen, da sie die Sicherheit von Bundesanleihen mit der täglichen Verfügbarkeit verknüpft (

 

Vorsicht: Aktuell ist Deflation und die US-Staatsanleihen haben bereits eine negative Rendite.

Dies ist bei nüchterner Betrachtung systemkonform: Schließlich geht es bei der Deflation um die Verringerung der Kapitalintensität. Da können risikolose Geldparkplätze keine positive Rendite erzielen.

[epsilon]

Die letzte signifikante Deflations-Situation waren die letzen 20 Jahre in Japan, vorher waren es die 30er Jahre.

 

In beiden Fällen ist es nicht zu einer Hyperinflation gekommen.

 

Stimmt. Japan ist ein guter Vergleich (da dümpelt die deflationäre Situation ja schon seit Anfang der 90er-Jahre ...)

 

Deshalb finde ich den Switch von De- zur Hyperinflation sehr plakativ.

 

Schon klar, dass es nicht so einfach sein kann. Daher bin ich ja auf der Suche nach weiterführenden Infos und Einschätzungen diesbezügl.

 

Hauptunterscheid zu den 30er Jahren könnte z.B. sein, dass damals nicht ganz so viel Geld zur Rettung in die Wirtschaft gepumpt wurde (?)

Dieses mal aber ganz massiv ...

 

Vorsicht: Aktuell ist Deflation und die US-Staatsanleihen haben bereits eine negative Rendite.

Dies ist bei nüchterner Betrachtung systemkonform: Schließlich geht es bei der Deflation um die Verringerung der Kapitalintensität. Da können risikolose Geldparkplätze keine positive Rendite erzielen.

 

Das verstehe ich nicht ganz: die Tagesanleihe garantiert ja immer Zinsen größer oder gleich 0, also bei negativer Preissteigerungsrate tatsächlich eine positive Realrendite, oder ?

[Torman]

Viele Kommentatoren gehen ja davon aus, dass deflationäre Phasen oft unmittelbar in eine Hyperinflation übergehen können.

Klingt plausibel, bei den riesigen Geldmengen, die in der Deflation/Rezession/Depression zwecks Stimulation in die Volkswirtschaft hineingepumpt werden (am Anfang, solange alle noch in der "Krisen-Angststarre" sind, wirken das erst mal nicht inflationär ... aber dann ist irgendwann die Angststarre vorbei aber das viele Geld immer noch da ....

Oder haben da Politik/FED/EZB etc. noch Möglichkeiten/Maßnahmen, diesen Effekt zu verhindern ?

 

Ist überhaupt nicht plausibel. Inflation könnte es nur dann in einem größeren Ausmaß geben, wenn die aktuelle, expansive Geld- und Fiskalpolitik beibehalten würde, auch wenn sich die Wirtschaft wieder erholt hat. Warum sollte das so sein? Die Notenbanken werden dann wieder die Zinsen anheben und der Staat die Steuern erhöhen um den Haushalt ins Lot zu bringen.

 

In Japan hat aber selbst die wirtschaftliche Erholung kaum zu steigenden Preisen geführt. Vielleicht ist eine leichte Deflation über viele Jahre ein stabiler Zustand? Die Geldpolitik kann nicht stark expansiv sein, da der Realzins immer positiv ist und den Staat drücken in einem deflationären Umfeld die Schulden immer mehr, sodass auch eine expansive Fiskalpolitik ihre Grenzen hätte.

[H.B.]

In Japan hat aber selbst die wirtschaftliche Erholung kaum zu steigenden Preisen geführt. Vielleicht ist eine leichte Deflation über viele Jahre ein stabiler Zustand? Die Geldpolitik kann nicht stark expansiv sein, da der Realzins immer positiv ist und den Staat drücken in einem deflationären Umfeld die Schulden immer mehr, sodass auch eine expansive Fiskalpolitik ihre Grenzen hätte.

Wieso drücken dem Staat in einem deflationären Zustand seine Schulden?

In einer Null-Zins-Phase sind Schulden doch fast umsonst!

 

Daraus speist sich nämlich der Treibsatz für die abrupte Zustandsänderung des Systems.

Im Deflationszustand ist es risikolos möglich, große Schuldenberge zu kreieren, da die Zinssätze ja nahe null sind.

Ändert der Zustand zur Inflation, dann müssen die Leitzinsen angepasst werden und folglich steigt auch der Schuldendienst massiv.

 

Nehmen wir das Beispiel Japan: Die Staatsschulden belaufen sich auf 3* BIP und bei steigenden Zinssätzen immer weniger bedienbar, ohne dass die Notenpresse angeworfen wird.

Gleichzeitig beträgt die Staatsquote fast 40%.

 

Folglich wird die Ökonomie in der Deflation wegen der keynsianischer Wirtschaftspolitk mit Geld überschwemmt. Sobald sich ein Regimwechsel andeutet kommt Dynamik in das System.

Die Inflationsrate steigt und damit die Leitzinsen. Anstatt die Liquidität abzuschöpfen wird die Geldmenge über den "Acteur Staat" ausgeweitet, weil der er nur über die Druckerpresse seine Verpflichtungen bedienen kann.

 

 

Der "Deflationsstatus" ist genauso, wie der Status "Inflation" ein stabiler Systemzustand und kann natürlich über lange Zeiten Bestand haben.

 

Zur aktuellen Lage:

Die kritischen Systemparameter für einen Statuswechsel kristallisieren sich langsam heraus:

1. Massive Erhöhung der Staatsquote

2. Globale keynsianische Wirtschaftspolitk

3. Null-Zinspolitik in den entwickelten Volkswirtschaften

4. Deflationärer Schock bei den Rohstoffen

 

Insbesondere Punkt 4 führt bei nur leicht anziehenden Verbräuchen unmittelbar zu starken Preisänderungen und ist geeignet, eine Zustandsänderung zu induzieren.

Die Punkte 1-3 sorgen danach für die Nachhaltigkeit der Veränderungen.

 

Deshalb sollte der Systemzustand "Deflation" nur eine kurze Lebensdauer haben.

[Torman]

Wieso drücken dem Staat in einem deflationären Zustand seine Schulden?

In einer Null-Zins-Phase sind Schulden doch fast umsonst!

 

So sieht es vielleicht auf den ersten Blick aus. Zunächst sinken die Zinsausgaben auf den Schuldenbestand. Somit muss nominal weniger für Zinszahlungen aufgewendet werden. Allerdings muss auch der Staat weiterhin einen positiven Realzins zahlen. Sein eigentliches Problem sind die im Trend fallenden Steuereinnahmen, weil die Wirtschaft nominal nicht wächst. Nominal sieht es nach einer sinkenden Last aus, real passiert aber das Gegenteil. Zudem läuft die Anpassung der nominalen Belastung nach ein paar Jahren aus.

[H.B.]

Sein eigentliches Problem sind die im Trend fallenden Steuereinnahmen, weil die Wirtschaft nominal nicht wächst.

 

Das ist der springende Punkt.

Du setzt Deflation mit Rezession gleich.

 

Wenn Inflation + Rezession (= 70er Jahre) funktioniert, dann geht auch Deflation + Wachstum (= 90er Jahre Japan).

 

Hierzu auch der folgende Auszug aus dem "Kapital" der FTD vom 18.11.08

Laut einer interessanten Studie von Dresdner Kleinwort hat Japan in den 90ern acht Fiskalpakete aufgelegt. Zusammengenommen beliefen sich diese Programme auf rund 20 Prozent eines nominalen Jahres-BIPs. (...) In Japan erfolgte das erste Fiskalpaket im August 1992, zweieinhalb Jahre nach dem Platzen der Blase. Über die nächsten drei Jahre wurden fünf weitere Pakete verabschiedet. Dann sei die Wirtschaft für eine Zeit auskömmlich gewachsen, bevor Steuererhöhungen, Asienkrise sowie Bankenmisere zugeschlagen hätten. Daraufhin habe die Regierung größere Fiskalpakete aufgelegt.

 

(...)

 

Das keynesianische Experiment habe keinen selbsttragenden Aufschwung bewirkt, doch ohne dieses wäre es wohl schlimmer gekommen. (...) Die Fiskalpolitik (habe) in Japan an der falschen Stelle angesetzt: Man habe versucht, die zu hohe Investitionsquote zu stabilisieren, indem man private durch staatsgeleitete Investitionen ersetzt und die Banken zur Vergabe weiterer fragwürdiger Kredite an den Privatsektor „ermuntert“ habe. Die Folge seien niedrige Kapitalrenditen und faule Kredite gewesen.

(...)

 

So ähnlich waren ja auch die Erfahrungen aus dem "NewDeal".

[dynamind]

Alles sehr interessant!

 

Allerdings wäre ich mit den geschichtlichen Vergleichen sehr vorsichtig, denn die Rahmenbedingungen sind ja jeweils völlig unterschiedlich. Der New Deal wurde duch den 2. Weltkrieg abgelöst und ist deshalb schwer zu bewerten. Die Japaner hatten das Pech, dass nach der hausgemachten Krise noch eine Regionale und jetzt eine globale kam. Und wenn schon in der Geschichte wühlen, dann sollten die Folgen der von Brüningschen Spar- und Deflationspolitik vor Augen sein die dem "Volks Keynesianer" Hitler die Türen geöffnet hat der wiederum die Folgen seiner Ausgabepolitik der 30er (ja ja - die Autobahn ) dann durch den Plünderkrieg im Osten dämpfen konnte.

 

Und bevor man die Hyperinflation an die Wand malt sollte man sich mal die wirtschaftlichen Eckdaten Deutschlands in den frühen 20ern anschauen - ein verlorener, teurer Krieg und politische Instabilität die kein positivies Investitionsklima geschaffen hat - sowas sehe ich im Moment nicht.

[Torman]

Das ist der springende Punkt.

Du setzt Deflation mit Rezession gleich.

 

Nein. Reales Wachstum bedeutet bei fallenden Preisen eben nicht unbedingt nominales Wachstum. Hier mal das japanische BIP. Es stagniert seit mehr als 10 Jahren bei rund 500 Billionen Yen.